Neuer Bahnhof Altona: Prozess um Baustopp stockt offenbar

Der Prozess zur Verlegung des Fernbahnhofs Altona stockt offenbar: Laut Kläger warten die Richter noch immer auf Unterlagen der Bahn. Die DB setzt jetzt auf einen Dialog mit der Gegenseite.
Gleisvorfeld im Abendlicht im Bahnhof Hamburg-Altona
Gleisvorfeld im Abendlicht im Bahnhof Hamburg-Altona

Der Gerichtsprozess um die geplante Verlegung des Fernbahnhofs Altona an den Diebsteich stockt offenbar.

Nach Angaben des Deutschen Verkehrsclubs (VCD), der vor dem Oberverwaltungsgericht Hamburg einen Baustopp erreicht hatte, warten die Richter scheinbar weiter auf Unterlagen der Deutschen Bahn.

“Die vom OVG Hamburg mehrfach und von VCD Nord und Prellbock Altona (Bürgerinitiative; Anm. d. Red.) vielfach erbetenen ‘Überlegungen, Prüfungen und Planungsarbeiten’ zur Begründung des Fernbahnhofs Diebsteich wurden von der DB Netz AG auch zur letzten Fristsetzung 08. Februar nicht beigebracht”, erklärten der VCD und die Bürgerinitiative “Prellbock Altona” am vergangenen Freitag in einer gemeinsamen Pressemitteilung. Weitergehende Informationen würden für Ende März in Aussicht gestellt.

Außerdem werfen der VCD und “Prellbock Altona” der Bahn vor, eine Verkehrsprognose als “entbehrlich” zu betrachten.

VCD sieht sich in seiner Klage bestätigt

“Wir sehen uns mit der Klage vor dem OVG bestätigt, da die Bahn auch 14 Monate nach dem Planfeststellungsbeschluss den Beweis nicht antreten will, oder vielleicht nicht antreten kann, dass es für Fahrgäste und den Betrieb mit Diebsteich besser wird”, so die beiden Verbände in ihrer Pr…

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41 Antworten auf „Neuer Bahnhof Altona: Prozess um Baustopp stockt offenbar“

Stadt und Bahn scheinen im Modus der Verzweiflung zu agieren, weil sie für die Autoverladung keinen neuen Standort finden werden. Denn egal wo sie planen, werden ihnen die Anwohner der Zufahrtsstraßen Ärger machen. Eine schmale Straße oder Wohnstraße (andere Möglichkeiten wird es nördlich der Elbe kaum geben) als Zufahrt zu einem neuen Verladebahnhof zu nutzen, ist rechtlich sicherlich auch nicht so ganz einfach. Da gehen Parkplätze und morgens und abend die Ruhe flöten, was direkt ins nächste Verfahren führen würde. Wohl deshalb hatten Bahn und Stadt den “genialen” Plan gefasst, die Autoverladung aus diesem Verfahren zu nehmen und dann einfach verhungern zu lassen, bis kein Hahn mehr danach kräht. Und nun haben der VCD und die Altonaer Initiative Bahn und Stadt voll erwischt. Mein Rat an die Kläger: Bahn und Stadt auflaufen lassen und gucken, was sie zustande bringen.

“die Autoverladung aus diesem Verfahren zu nehmen”

Naja, das behaupten die Senioren, die keine Veränderung wollen, gerne. Genau wie die angeblich fehlende Umweltverträglichkeitsprüfung, die es richterlich bestätigt natürlich gab. Den Richtern waren die Pläne bloß nicht konkret bzw. verbindlich genug, obwohl ein gleichwertiger Ersatz in den Planungsunterlagen als Auflage festgeschrieben wurde. Vor dem Bau könnte sich die Bahn daher nicht drücken. Das Gericht braucht’s nun halt genauer.

Nicht so spektakulär wie es sich manch einer auf seinem Feld-Zug (höhö, … sorry) wohl erhofft, ich weiß. Für knackige Schlagzeilen muss was anderes her. “GESAMTPLANUNG EIN TOTALES CHAOS!”, “KOMPLETTE RATLOSIGKEIT BEI DER DEUTSCHEN BAHN!” oder “PARALLELEN ZUR ELBPHILHARMONIE? FERNBAHNHOF DIEBSTEICH WIRD ZUR BELASTUNGSPROBE FÜR DEN SENAT!”

Hm, vielleicht sollte ich die Branche wechseln.

Dass die Autoverladung als Bleikugel am Bein der Planer gelten darf und deshalb das Problem gezielt klein geredet wurde, ergibt sich klar aus der Drucksache 21/2575 der Hamburgischen Bürgerschaft (https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/50874/verladeanlage_fuer_autoreisezuege_diebsteich_langenfelde.pdf). Ich würde das eher mit den Planungen für die Elbvertiefung vergleichen. Da gab es auch einige kleinere Fehler, die das Projekt um Jahre zurückwarfen und verteuerten, weil die Verbände erst im Klageweg die richtige Behandlung durchsetzen konnten. Nur sind die Fehler bei der Planung am Bahnhof Altona wohlwohl nahezu mutwillig begangen worden. Das Problem der Anbieter der Autoreisezüge war auch vor August 2018 bekannt (vgl. https://www.abendblatt.de/hamburg/article211730953/Mit-dem-Autoreisezug-am-liebsten-nach-Verona.html). Nur hat erstaunlicher Weise offenbar keiner von denen geklagt.

Naja nu, planerisch ist der August ja quasi erst ein, zwei Tage her.

Und das Problem bei der Fahrrinnenanpassung lag ja primär beim fehlenden Sachverstand der Richter in Leipzig, die sich mal einige Jahre einarbeiten mussten und feststellten, dass sie europäische Richtlinien nicht begreifen und es deshalb zum EuGH in Luxemburg weitergereicht haben. Da kam nach einigen Monaten eine eindeutige Erklärung und dann vergingen wieder Jahre in Leipzig. Das ist natürlich ärgerlich, aber lieber einen langsamen Rechtsstaat als gar keinen.

Als dann Andreas Korbmacher das Zepter in die Hand nahm, ging es flott voran, die unberechtigten Klagen wurden vorzüglich abgeschmettert und auch die verbitterten Zukunftsfeinde der Umweltschmutzverbände mussten einsehen, dass ihr missionarischer Kampf aussichtslos ist. Ist ja auch nicht verwunderlich. Korbmacher hat nicht nur zahlreiche Standardwerke für öffentliches Baurecht verfasst, sondern ist zudem Professor für Bau- und Planungsrecht an der TU Berlin; neben der TU Dresden die einzige Uni mit Verkehrsfakultät in Deutschland. Da weiß man, wie der Hase bzw. Seeverkehr läuft. In Hamburg macht sich diese fehlende Expertise leider immer wieder sichtbar.

Insofern kann ich die Parallelen verstehen, da die Hamburger Richter ebenfalls ihre Probleme mit den Planungsunterlagen hatten und deshalb idiotensichere Dokumente forderten, auch wenn alles bereits geklärt und geregelt ist. Aber sowas dauert eben seine Zeit. Mit einem Fingerschnips stehen keine Planungsbüros zur Verfügung. Da muss man realistisch bleiben statt zu jammern.

Falsch. Die Autoverladung ist nicht geregelt und sollte auch nicht geregelt werden. Aber sie muß halt mit geplant werden. Sonst stirbt das Vorhaben, auch wenn die Verbände selbst das selbst nicht geltend gemacht haben. Das können nur Bahn und Stadt verhindern.

Im Übrigen geht es bei solchen Verfahren ohnehin auch um die Zeit. Zeit ist Geld. Durch die Dauer kann man einige Vorhaben vor die Wand fahren. Wenn man nur auf das Ergebnis sieht, reicht das doch. So steht z.B. doch jetzt schon fest, dass die Elbvertiefung kaum reichen wird, weil sie 10 Jahre zu spät kommt. Sie ist da, aber schon fast nutzlo, weil die “Riesenschiffe” für die geplant wurde, heute schon fast niedlich und halb durchgerostet sind. Der Staat arbeitet übrigens tw. auch so, wenn er es braucht (siehe Luftreinhaltung, da wird auch hingehalten, bis der Arzt kommt).

Doch, doch. Die ist geregelt. Aber den Laienrichtern halt nicht eindeutig genug. Da muss man wohl zukünftig idiotensichere Unterlagen erstellen und nicht welche für Fachleute.

“Durch die Dauer kann man einige Vorhaben vor die Wand fahren.”

Ist ja richtig. Darum geht’s den Autoverladelobbyisten ja. Projekte diskreditieren, indem man sie in die Länge zieht und nicht, weil man irgendwelche sachlichen Einwände hat.

Und nun denn, dann gibt’s halt in 20 Jahren die nächste Fahrrinnenanpassung. Davon geht die Welt nicht unter.

Ich glaube, es wäre sinnvoll, die Planungen für Diebsteich einzustampfen und den Fernbahnhof nach Stellingen zu verlegen, wo hoffentlich in ein paar Jahren ein echter Nahverkehrsknoten mit U5 und mehreren S-Bahn-Linien Zubringerverkehr bereitstellt.

Besser am jetzigen Platz belassen,
das ist am günstigsten.
Nur kann man dann halt die Gleisfläche nicht als Bauland gewinnen.
Und darum geht es.
Doch das ist rechtlich nicht durchsetzbar.
Deshalb der o.g. Rückzieher im Prozess
und das Umschwenken auf eine Umarmungsstrategie.
“Wie wollen doch Alle im Grunde dasselbe.”

Nein wollen sie eben gerade NICHT!!!

Interessant ist, dass immer noch von Kosten für das Diebsteich Bahnhofsprojekt von angeblich “nur” EUR 360 Mio. gesprochen wird und keiner genauer nachfragt und hinguckt. Zwischenzeitlich weiß man, dass die von der DB AG genannten EUR 360 Mio. sich nur auf die rein bahnseitigen Baumaßnahmen beziehen, die Zahl 2013 nach dem DB-Netz Kostenkennwertekatalog überschlägig ermittelt wurde. Die Kosten für die Stadt (Straßenzuwegung, Gestaltung des Bahnhofsumfeldes, den Grunderwerb, den Abriss der alten Bahnanlagen und die Bodendekontaminierung, die die Stadt lt. Vertrag übernehmen muss, sowie die des Investors für den Bau der 2 Hochhäuser, (genaue Höhe unbekannt) sind darin nicht enthalten. Insgesamt sprechen wir dann locker über weitere EUR 250-300 Mio. . Nimmt man jetzt nur die Kosten der rein bahnseitigen Baumaßnahmen den Kostensteigerungsfaktor der DB Baukosten für die S-Bahnstation Elbbrücken von EUR 35,4 Mio. bei Vertragsabschluss in 2014 bis heute auf EUR 69,5Mio. =196% dann werden ganz schnell aus den EUR 360 Mio. über EUR 700 Mio. . Plus die o.g. EUR 300 Mio. und schon ist die Milliarde voll! Dafür kann man mehr erwarten als einen Bahnhof der zu klein ist und durch den mit Diebsteich verbundenen Abbbau von Eisenbahninfrastruktur zukünftig ein Flaschenhals erster Güte im Hamburger Bahnverkehr darstellen wird. Eine Modernisierung des jetzigen Kopfbahnhofs käme nicht nur bedeutetend günstiger, sondern würde auch die einzigartige und für einen stabilen Betriebsablauf notwendige Pufferfunktoin des jetzigen Kopfbahnhofs erhalten.

Ich stimme Ihnen zu Hr. Jung. Jedoch mache ich die Rechnung nach dem was wir alle in den letzten Jahren erlebt haben und noch erleben (BER, S21, Elphi, usw.) viel einfacher: Kostenvorhersage = 360 Mio.x10 = 3,6 Mrd. vorläufiger Endpreis. Plus Nacharbeiten, weil man bei der Planung “etwas vergessen” hat.

Nicht einmal die Elbphilharmonie hat sich verzehnfacht und der BER auch nicht. Witzig aber, dass die S-Bahnstation Elbbrücken genannt wird, aber nicht die U-Bahn nebenan. Ist ja leider günstiger als geschätzt geworden 😉

Letztendlich sind das ja nur Milchmädchenrechnung von Leute, die ein Vorhaben prinzipiell hassen und danach schauen, welche Scheinargumente zur Stimmungsmache unsachlich in den Raum geworfen werden können. Hat man bei jedem Großprojekt. In der Psychologie redet man da vom Querulantenwahn. Gab’s schon immer und wird’s immer geben. Ärgerlich natürlich, wenn der notorische Aktivismus der Langeweile ein Vorhaben ein paar Jahre verzögert und zurückwirft, aber wenn sich die nominellen Zahlen dann um die gängigen Baukostensteigerungen erhöhen, weiß man ja, woran es liegt. Da muss man nicht mit Krokodilstränen auf den Geldbeutel des Steuerzahlers schauen. Vor allem nicht, wenn absurderweise irgendwelche privat finanzierten Hochhäuser in die Kostenrechnung eines Bahnprojekts einbezogen werden sollen, damit man mit einer möglichst hohen Zahl Leute anstacheln will, die das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht verstehen können. Alles nicht so dramatisch.

Die Elbphilharmonie sollte wenn ich mich richtig erinnere lt. dem damaligen Bürgermeister ca.70 Mio. kosten. Was hat sie gekostet ? Sie werden es wissen. Die s-Bahnstation Elbbrücken wurde von mir nicht genannt. Mit S21 habe ich Stuttgart 21 gemeint, nicht die s21 nach Kaltenkirchen. Bei Stuttgart 21 geht man ja inzwischen von 10 Mrd. aus, wenn auch mit den erforderlichen Zulaufstrecken – ist aber noch lange nicht fertig. Dann noch etwas am Rande: es gibt zum Zeitpunkt als ich diese Zeilen schreibe 18 Kommentare zu diesem Artikel, davon 5 von einer Person – immer als Antwort auf einen Kommentar, nicht als eigene Meinung.

Da erinnern Sie sich falsch, aber das ist halt weit verbreitet und wird selten hinterfragt, weil man die Differenz aus politischen Beweggründen wünscht und nicht so gerne selber rechnet. Tatsächlich ist (ohne Inflationsbereinigung) der Endpreis um den Faktor 2,5 gestiegen, was an sich schon dramatisch wäre — stünden nur höhere Assets bzw. Vermögen als ursprünglich geplant auf den Habenseite. Ein komplexes Konzerthaus mit Hotels, Restaurants etc. auf einem alten Speicher ist auch etwas anderes als einen Bahnsteig zu bauen.

Von Kaltenkirchen war auch von mir nirgends die Rede. Und wenn man S21 politisch verzögert und es mit einer Plus-Variante aufwertet, geschieht das auch nicht zum Nulltarif. Ist auch nicht kriegsentscheidend, da nur die Frage relevant ist, was es (auch stadtentwicklungspolitisch statt nur verkehrlich) am Ende bringt und insgesamt (Lebenszykluskosten) am Ende kostet. Der Preis für Planung und Bau ist da nur eine kleine Komponente.

Und nun, letzteres muss jeder selbst wissen. Es gibt bekanntlich Aktivisten, die hauen gerne nur ein paar Fake News als “Meinung” raus und verwehren sich jeder Nachfrage (z.B. nach Quellen) und wollen um keinen Preis einen Dialog, sondern nur oft sich reden hören. Ich tausche mich lieber mit anderen Menschen aus. Wer daran kein Interesse hat: voll in Ordnung. Einfach ignorieren.

Das die Bahn den Verladebahnhof nicht geplant hat finde ich etwas komisch und inzwischen (wg Baustopp) sehr ärgerlich.

Die Reduzierung von acht auf sechs Gleise ist doch sehr nachvollziehbar. Altona ist ein Kopfbahnhof, Diebsteich nicht. Mehr muss man doch dazu nicht sagen.

Ich glaube und hoffe, dass mit der Verlegung nach Diebsteich viel mehr Menschen motiviert werden auf die Bahn umzusteigen. Vor allem alle nördlich von Altona sind damit besser angebunden. Dabei muss natürlich eine sehr gute Anbindung nach Altona gewährleistet werden.

Und zu guter Letzt, die Wohnungen auf dem Bereich der alten Gleise werden dringend benötigt.

Übrigens, da ich Dammtor aussteige, sehe ich sehr gut wie viel Leute dann noch mit der Fernbahn nach Altona fahren. Die kann man in einem kompletten ICE fast an einer Hand abzählen. Deswegen kann ich das ganze Gekreische nicht nachvollziehen.

Kurze Erklärung zum Gekreische: es wird gekreischt um des Kreischens Willen. Es geht nicht um Inhalte. Das ist wie mit Zeitungen, die sehr große Schlagzeilen machen, oder um Rechenexempel, in denen Äpfel (Diebsteich) mit Birnen (Elbphilharmonie) verglichen werden.

Inhalte halten nur auf. Und erfordern eine gewisse Beschäftigung mit der Materie. Das ist anstrengend. Wer will das schon?

Es geht auch um die Regionalbahnen und Regionalexpresse aus Kiel, Flesburg und Westerland. Da werden dann täglich tausenden Fahrgästen deutlich schlechtere Verbindungen angeboten, und sei es auch nur 5 Minuten längere Fahrt, weil der Zug Richtung Dammtor unnütz im Bahnhof bei den Friedhöfen (“Altona” ist Bahnpropaganda) hält. Pinnebergern und Elmshornern ist tatsächlich egal, wie gut die ICE vom Balkan zwischen Dammtor und Altona besetzt sind.

Wie schön !!! Die BI Prellbock Altona und der VCD-Nord sind für Bahnhof Altona!
Prellbock hat den jetzigen Bahnhof sehr gründlich untersucht und wir haben festgestellt, wie leistungsfähig er mit seinen 8 Fern/Regiogleisen und seinen 4 S-Bahngleisen ist.
Es gehören 19 Buslinien, Nachtzüge und Autoreisezüge wichtigen Straßenanbindungen, und einer umfassenden breiten Infrastruktur:Fahrrad, Taxi, Fußgänger und Auto.
Der Bahnhof gehört zu dieser Großstadt wie viele andere wichtige Dinge:
Altonaer Museum, Altonaer Balkon, Altonaer Einkaufszentren, Kirchen und Parks rund um den Bahnhof.
Und selbst Ikea ist genau hier fast am Bahnhof!!!!!
Der Bahnhof ist ausbaubar und kann seine Kapazität weiter ausbauen.
Er ist wichtig für den Dammtorbahnhof und ein wunderbarer Puffer und Ausgleich bei Störungen im und um den Hauptbahnhof.

Fakt ist, dass Diebsteich n i e diese Kapazität und Infrastruktur und Flexibilität erreichen kann.
Alles zu klein geplant, alles zu beengt. Diebsteich wird nur 60% der Fern/Regiogleise haben.
Muss aber zusätzlich den gesamten Bahnverkehr vom Hauptbahnhof mit bedienen.
Und der Bahnverkehr soll für die Zukunft massiv wachsen.

Diebsteich wird außerdem eine Gefahr für den Dammtorbahnhof.
Nachtzüge, Autoreisezüge, Autoverlade ?????

Wir haben außerdem für Altona umfassende Modernisierungsvorschläge erarbeitet.
Veränderung der Gleise, Verlegung der „Quietschekurve“
Dazu viel Modernisierung des Bahnhofgebäudes.
Wir sagen weiterhin: Die Altonaer Mitte 2 kann gebaut werden, etwas kleiner, aber dafür schneller.
Und wer Wohnungsbau will, braucht gute Mobilität ohne Auto.
Es kommen mit den Baugebieten Hermes, Kolbenschmidt, Altona 1 + 2 und Ex Holstenbrauerei bald 20.000 neue Menschen nach Altona – Zentrum und nicht an den Diebsteich.

Nicht kirre machen lassen. Es geht nicht um einen besseren Bahnhof, sondern ausschließlich um die Nutzung der bisherigen Flächen für lukrative Immobilienprojekte. Das ist – wie bei Stuttgart-21 – die ganze Krux dieser beiden Projekte.

“Prellbock hat den jetzigen Bahnhof sehr gründlich untersucht und wir haben festgestellt, wie leistungsfähig er mit seinen 8 Fern/Regiogleisen und seinen 4 S-Bahngleisen ist.”

Öhm, wo und wie soll das gewesen sein? Mit der Analyse und Bewertung von Verkehrssystemen ist von den pensionierten Lehrern ja niemand vertraut. Entsprechende Modellierungen und Simulationen hat auch kein Altivist vorgenommen. Daher ist die Anzahl an Gleisen wenig aussagend, wenn z.B. die vorhandene Umlaufplanung nicht berücksichtigt wird, da diese in einem Durchgangsbahnhof eine völlig andere ist. Ganz zu schweigen von der Signalisierung durch die Leit- und Sicherheitstechnik mit den entsprechenden Standards. Wer schon an diesen Grundlagen scheitert, sollte sich vielleicht mal in Demut üben statt von Kapazitäten zu sprechen. Allein dieses postfaktische “Fakt ist…”, oje.

Von der neuen Mitte Altona sind es übrigens nur wenige Meter bis Diebsteich. Und dass die Anwohner täglich die Fern- statt S-Bahn nutzen, ist auch nicht so realistisch.

Im Städtebau geht’s auch nicht darum, nur möglichst schnell irgendwelche Gebäude ohne gute Planungen hochzuziehen. Wir sind ja nicht in China, wo einerseits gewaltige Geisterstädte unbewohnt bleiben, während andere Städte im Smog versinken. Wo Fabriken regelmäßig brennen, Bahntrassen wegbrökeln und Brücken ständig einstürzen. Und alle so: yeah, sind die gut, voll schnell ey. Und wir hier und überhaupt, ich sag mal S21, man.

Multiple Satzzeichen machen eine Aussage übrigens nicht ausrufender, sondern ausufernder. Frage- und Ausrufezeichen sind keine Herdentiere.

Es geht eben nicht nur um Fernverkehr, sondern auch um Regionalverkehr. Den nutzen viele Aus dem Kreis Pinneberg täglich und sehr froh über die derezitige Situation. Wer will schon – 3 km vor dem Ziel – im Bahnhof bei den Friedhöfen in die S-Bahn umsteigen? Sollte Diebsteich kommen, kann die A 23 gleich 8-Streifig ausgebaut werden.

Tja herr Lokstedter, falsch getippt. Bei Prellbock arbeiten eben Profis aus der Bahn mit und vor allem sehr gute verkehrsplaner.
Die haben sehr lange einen PC gestützten Stresstest durchgeführt,
Und der Weg von der neuen Mitte Altona zu den Ferngleisen des jetzigen Bahnhofs Altona soll durch einen weiteren Zugang zu den Ferngleisen beim Lessingtunnel attraktiv werden.
Der Weg nach Diebsteich ist komplizierter als sie schreiben.
Diebsteich ist als Hundehütte-Bahnhof geplant worden. Da nützen die Glitzertürme überhaupt nichts.
Und es sollen mit Diebsteich viel Signal -und Weichentechnik abgebaut werden, die beiden Kurven zum Diensteich entsprechen nicht einen notwendigen Standard.
Herr Lokstedter, sind sie vielleiicht der pensionierte Lehrer?

Bei Prellbock gibt’s nicht einen einzigen Verkehrswissenschaftler. Höchstens ehemalige Lokführer und Erdkundelehrer. Denen fehlen auch sämtliche Datengrundlagen, um tatsächliche Stresssimulationen durchzuführen. Ansonsten würden sie ja irgendwo die Ergebnisse veröffentlichen, aber da kommt nichts. In Deutschland kann sich jeder Currywurstbudenbetreiber als (sehr guter) “Verkehrsplaner” bezeichnen, weil’s — anders als der (Verkehrs-)Ingenieur oder Stadtplaner — keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Folglich gibt es keinerlei Sachargumente, die sie präsentieren, sondern nur Polemik und abstruse Aussagen, z.B. wie jene, dass dort nur ein Friedhof sei und sonst weit und breit nichts — und dies bis in alle Ewigkeit so bleibt.

Und ich gehe mal davon aus, dass Du nichts dazu liefern wirst, welche Signal- und Weichentechnik angeblich abgebaut wird und was dies für den Verkehrsbetrieb dann bedeutet. Dazu fehlen eben die einfachsten Basics über Leit- und Sicherungstechnik. Ist aber auch nicht schlimm. Bei der Bahn arbeiten ja genug Verkehrsingenieure, die dies — außerhalb Hamburgs — gelernt haben. Dafür braucht man keine Schlosser, die auf Fachpläne schauen wie ein Pferd ins Uhrwerk. Die wollen ja auch nicht, dass ihnen ein fachfremder Laie erklärt, wie sie ihren Job zu machen haben. Leider fehlt die Einsicht, dass es andersrum genau so ist.

Die Hundehütte bezog sich übrigens auf die ersten Planungen, die rein funktionell waren. Da nahm die Stadt halt Geld in die Hand und wollte etwas haben, das ansehnlich ist. Daher ist der Einwand des ehemaligen Oberbaudirektors Geschichte und auch diese Polemik längst überholt. Das weißt Du ja sicherlich selbst und wolltest nur wieder etwas Stimmung machen, weil man sonst nichts in der Hand hat. Und apropos. Hand aufs Herz: den Zukunftsgegnern ist es doch völlig egal, wie der neue, moderne Bahnhof aussehen wird. Die sind so oder so gegen den Fortschritt, egal wie die Verlagerung aussieht. Die haben ihre Parallelgesellschaft in Ottensen und brüllten schon vor Jahren, dass aus ihrer Mini-Kiez-Sicht Diebsteich irgendwo kurz vor Dithmarschen liegen müsse statt drei Minuten vom maroden Pfuibahnhof Altona (alt) entfernt.

Sehr unterhaltsam ist auch ein Blick auf deren Internetauftritten, ob im Blog oder auf Facebook. Andere Meinungen werden nicht freigeschaltet bzw. sofort gelöscht. Generell macht man mit völlig anderen Projekten Stimmung gegen Politik und Bahn, selbst wenn’s am anderen Ende Deutschlands ist und rein gar nichts mit Diebsteich zu tun hat. Hauptsache Feindbilder erzeugen und mit viel Leidenschaft pflegen.

Und zu Deiner letzten Frage: nein, zum Glück nicht. Ich hatte das Glück der späten Geburt und bin nach der hamburgischen Tragödie geboren. Für Kulturoptimisten empfehle ich dieses Video von 1978: https://www.youtube.com/watch?v=9_ls474IPWs&feature=youtu.be&t=250

Diese Verlagerung eines Bahnhofs weg von der Stadtmitte
ist nie ein Fortschritt,
sondern für die Fahrgäste immer ein Rückschritt.
Regionalzüge müssen möglichst nahe an das Ziel heranfahren.
So wird Umsteigen vermieden und die Reisezeit kräftig verkürzt.
Und nur so kann man Fahrgäste für die Bahn gewinnen.

Dagegen bedeutet diese Verlegung weg vom Zentrum
für nahezu alle Reisenden
eine längere Reisezeit zum eigentlichen Ziel
und damit eine Absenkung der Attraktivität.
Und daran ändert auch eine ansprechendere Gestaltung nix.

Moin Lokstedter,

Dein Horizont ist leider sehr begrenzt und Du schreibst Unsinn. Man könnte meinen, Du bist ein Lohnschreiber der DB AG.

Leider scheinen der DB AG die Verkehrswissenschaftler zu fehlen. Ich frage mich, wie die die DB AG auf die Idee kommt, mit dem Neubau zweier Bogenradien von 206 und 208 Metern die einzige Anbindung von Diebsteich zu gewährleisten, wo doch die EBO den 300 Meter Mindestradius verbindlich vorgibt.

Dass bei der DB AG die linke Hand nicht weiß, was die rechte macht, sieht man dann an der Baustelle Berliner Tor. Da wird mit Millionenaufwand die Kurve auf die vorgeschriebenen 300 Meter Mindestradius aufgeweitet. Auf einer Strecke, wo “nur” der Verkehr nach Schwerin und Berlin läuft.

Und auf der Diebsteichkurve mit den als Neubau gar nicht zulässigen 200 Metern Halbmesser sollen dann sämtliche Hamburger Fernzüge aus der gesamten Bundesrepublik laufen? Lokstedter, träum weiter und erzähle Deinen Unsinn den Unbedarften. Bei den Profis kannst Du mit Deinen Sprüchen keinen Blumentopf gewinnen …

“Und das Ziel – Stärkung des Verkehrsmittels Bahn und neue Potentiale für den Wohnungsbau mitten in Altona – haben erklärtermaßen beide Seiten.“

Das ist – wie bei Stuttgart-21 – gelogen!
Es geht auch hier nur um die Nutzung hochwertiger, citynaher Flächen für die Nutzung als lukratives Bauland für private Investoren. Dafür müssen die Gleise weg. Das ist die ganze Krux dieser Projekte.

Das als Projekt für einen besseren Bahnverkehr zu verkaufen ist nur eine Nebelkerze. Lasst euch da nix vormachen!

Weil die Bahn und die Stadt, gedrängt von der Immobilienwirtschaft, juristisch nicht mehr weiterkommt, versuchen die es jetzt mit einer Umarmungstaktik.

Hinterher wird man behaupten, dass man so viele Zugeständnisse gemacht hat und dass die Kläger schuld sind, dass Hamburg da nicht wachsen kann. Die werden also gegenüber der Öffentlichkeit das Thema ändern.

Ja nu, es ist ja nun bekannt, dass es den prellbockigen Lüüd gar nicht um die Aufwertung des Systems Fernbahn geht, sondern man Angst vor neuen Nachbarn hat und alles so bleiben soll wie es ist. Dass viele, vor allem finanzschwächere Anwohner anschließend auch weniger Schallemissionen ertragen müssen, ist in Mottenburg irrelevant. Man selbst hat ja seine ruhige Lage und ist nicht auf Wohnungssuche.

Als Social Justice Warrior wettert man dann gegen vermeintliche Luxuswohnungen. Aber eigentlich fürchtet man ja den Hamburger Drittelmix, weil dort viele Sozialwohnungen entstehen. Und wir wissen doch alle, was für Typen dort einziehen. Man stelle sich nur vor, die Leute würden sich in ihrer Freizeit ins feine Ottensen verirren. Geht ja mal gar nicht.

Ist ja wie bei Oberbillwerder. Ein industriell zugespritzter, für die Öffentlichkeit abgeschotteter Acker wird dann zu “Naturland”, “Landschaftsparadies” und “Oase” romantisiert. Man ist quasi das gallische Dorf, das den Braten gerochen hat und entgegen aller Fakten weiß, dass nur die Immobilienbonzen profitieren und sonst niemand. Also bitte keine Wohnungen vor der Haustür direkt an einer S-Bahnstation, die schon existiert. Sollen die doch schön weit draußen leben. Das sieht man dann als Beitrag für den Klimaschutz, selbiges für einen zu niedrig geplanten Parkplatzschlüssel, der nicht ausreicht, weil man im Bezirk viele Pkw pro Haushalt hat und dies als Naturgesetz gesehen wird. In der Facebookgruppe poltert man dann gegen Migrantenghettos, “Merkels neues Subproletariat” und die “Altparteien”, aber man ist ja froh, dass es mittlerweile eine “Alternative” gibt. Da sieht man, wie den Bauern mit dicker Karre und billigen Pachtland die Natur und das Klima am Herzen liegt, oder?

Hab ich einen Denkfehler?!?
Ich verstehe die Diskussion mit den Gleisen nicht:
Altona-ALT hat 8 Fernbahngleise als KOPFBAHNHOF – hier stehen Züge minimum doppelt so lang am Bahnhsteig als an einem modernen Durchgangsbahnhof. Bei einem Kopfbahnhof sind aufgrund der kreuzenden Fahrstraßen auch alle Gleise blockiert wenn ein Zug einfährt.
Zudem sind 4 Gleise für die Autoverladung reserviert – diese bekommt ja neue Gleise/Bahnsteig an einem gesonderten Bahnsteig.
Somit hat Diebsteich-NEU mit 6 +x Gleisen theroretisch eine höhere Kapazität als jetzt.

Aber vielleicht hab ich auch nur einen Denkfehler. Die alten Herren die am ewig gestrigen hängen, müssen es besser wissen…

Das ist ja seit Generationen so, dass die eigene Generation das Maß der Dinge ist. Da kann man ohne Quellen auch mal behaupten, man hätte ein komplexes System wie einen Bahnhof gründlich analysiert, weil man nachmittags kurz vorm Bingoabend die Apotheken-Rundschau zur Seite gelegt hat und beim Spaziergang zählte, wie viele Gleise es gibt. Wozu aufwendige Modellierungen und Simulationen, die diverse Szenarien mit realen und angestrebten Fahrplänen durchrechnen, die ganzen Betriebsprozesse abbilden, mögliche Störfälle gewichtet einbeziehen und die Signalisierungsprogramme beinhalten? Das machen ja nur jene, die bekanntlich alle keine Ahnung haben. Oder so.

Ich find’s persönlich auch sehr putzig, wenn einige Leute polemisch auf den Status Quo abzielen und so tun, als gebe es heute am Diebsteich nichts außer einen Friedhof und deshalb dürfe dort kein Fernbahnhof (mit drei Minuten S-Bahn-Fahrt nach Altona (alt)) entstehen. Und verweist man auf die Entwicklungspotenziale und Planungen des Areals, dann hat das irgendwie mit Immobilien zu tun und das ist immer böse und dient nur “denen da oben”. Die Themen zusammendenken, ist entweder nicht möglich oder man will es aus Gründen nicht. Ist aber auch egal.

Keine Ahnung wie es sein wird, wenn ich alt bin. Ich als Endzwanziger glaube nicht, dass meine Generation alles besser weiß.

Es ist auch nicht so, dass nur alte Leute sich für den jetzigen Bahnhof interessieren oder Prellbock unterstützen. Also so einen „Clash der Generationen“ oder einen Streit „konservativ gegen progressiv“ sehe ich persönlich bei der Frage um die Bahnhofsverlegung nicht gegeben.

Es geht doch ganz klar darum, mit Blick auf den Stadtteil, den Bezirk und die gesamte Stadt, was eine gedeihliche Stadt- und Verkehrsentwicklung beinhaltet. Was haben wir jetzt, wo entwickeln wir uns hin? Was muss verändert werden, was sollte besser erhalten werden? Da geht es um das Einbringen von Interessen. Es geht um die Definierung von Zielen zum einen und um die konkreten Maßnahmen zur Umsetzung der Ziele zum anderen.
Ziele waren so weit, den überlasteten Hauptbahnhof zu entlasten, die Effizienz und die Kapazität des Regional- und Fernverkehrs im Hamburger Westen zu steigern, mehr Wohnungsbau im Kerngebiet Altona zu ermöglichen und insgesamt einen attraktiveren Bezirk zu schaffen, in dem mehr Menschen auf Bus und Bahn umsteigen. Auch wenn das aus meiner Sicht insgesamt keine schlechten Ziele sind, kann jedoch durchaus hinterfragt werden, ob die Aufgabe des Regional- und Fernverkehrsbahnhofs Altona und ein Neubau in Diebsteich, allein das richtige Mittel zur Erreichung dieser Ziele ist.

Aus meiner Sicht müsste aber grundsätzlich zuerst ein kritischer, offener Dialog mit der Bevölkerung stattfinden. Und dazu gehört nun mal auch, dass sich Vereine, Verbände und Initiativen einmischen, um verschiedenen Interessengruppen in einer Diskussion eine Stimme zu verleihen. Ebenso wie auch die Bahn, die Bürgerschaft und der Senat die Möglichkeit haben ihre Positionen öffentlich darzulegen und zu verteidigen. Mit der Hoffnung, dass am Ende etwas entsteht, dass man im besten Falle Konsens bezeichnet. Oder das man sich zumindest auf grundsätzliche Ziele und Maßnahmen einigen kann.

Dies alles wurde aus meiner Sicht vonseiten der Bahn und vom Senat nicht angestrebt. Nicht einmal versucht, weil nicht erwünscht. Das ist auch keine Verschwörungstheorie. Da stehen einfach bestimmte jahrelange Taktiken und Interessen von einigen Akteuren dahinter, die die jetzige Situation herbeigeführt haben.

Ich finde das Gerichtsverfahren letztendlich gut, weil jetzt nachträglich noch mal deutlicher die Interessen und Einzelziele offengelegt werden könnten. Wieso braucht die Bahn jetzt so lange, um ihre Dokumente einzureichen? Schließlich hatten sich doch eindrucksvoll, stapelweise Dokumente in Kartons zu der Einwenderanhörung gebracht. Es wurde klar gesagt, dass es sich um alle Berechnungen und Prognosen handelt. Wo ist das jetzt? Und wie steht die Stadt dazu? Hat der Senat eigentlich Interesse am Bahnhof Altona und am Verkehr?

Deshalb schimpfe ich nicht über „Bremser“ oder „Nimbys“ oder freue mich über jede Veränderung ungeachtet der Konsequenzen. Stattdessen hoffe ich, dass jetzt mehr Dialog und Transparenz und eventuell ein anderer Ausgleich von Interessen in die Geschichte kommt.

Es ist für Deine Generation ja auch typisch, dass man den Dialog und den Konsens sucht. Das finde ich sehr positiv, ebenso Deine reflektierende, kritische Betrachtung. Es wäre schön, wenn es so laufen würde. Daher meine personenbezogene Vermutung, dass Du auch ein überdurchschnittliches Bildungsniveau hast. Generation Schavan war da komplett anders auf dem Weg und dort ist man noch stolz darauf, in Mathe eine Niete gewesen zu sein.

Aber leider funktionieren Kompromisse und Einigungen nicht, wenn Leute in die Fundamentalopposition gehen, von Natur aus jegliche Veränderungen ablehnen und sich erst danach anschauen, ob sie irgendwelche Scheinargumente basteln können, um ihrer Wut auch Worte zu geben. Das ist ähnlich wie das Phänomen in der Kindheit, wo manch Kind argumentativ sich nicht zu helfen weiß (Lehrerin: “Nein, Du kriegst keinen zweiten Pudding. Alle haben nur einen bekommen und das wäre sonst ungerecht”), kurz die Sicherungen rausfliegen und es brüllt oder zuschlägt, weil es keine anderen Mittel kennt.

Die 24 Minuten sind aber nun wirklich sehr an den Haaren herbeigezogen und fernab der Realität. Den Altivisten geht’s ja darum, fußläufig nach Altona zu kommen. Für Leute aus Schleswig-Holstein heißt das sogar eine Verkürzung der Reisezeit.

Liebster Lokstedter,
mich gibt es auch noch, es gibt eben noch Leute die arbeiten müssen.
Vielleich sind sie so nett und können mir auf die Sprünge helfen, sie sind ja gut gebildet und immer bestens informiert, Zeit haben sie auch reichlich vorhanden, sieht jeder an ihren vielen Kommentaren.
Wann war das noch mal als die Deutsche Bahn Studenten beschäftigt hatte und Kommentare gegen den Streik der Lokführer schreiben durften, war das unter Mehdorn?

Stimmt es, das sie für Ihre Kommentare wie einige behaupten, bezahlt werden, wenn ja dann von der SPD oder von der Stadt?

Hier noch was die HVV-Auskunft mir einmal vorlegte.
Die Kunden die früh aufstehen und von Wedel/Blankenese gegen 05:00 nach Diebteich wollen .
19 Minuten längere Fahrtzeit, bei 2x zusätzlichen umsteigen mit der S Bahn, und wenn die S1 3 Minuten Verspätung hat, ist die andere höchstwahrscheinlich weg, und damit der Zug, und das jeden Tag, rechnen Sie mir das bitte einmal für ein Jahr aus, oh nein, vergessen, da kommt noch der Rückweg dazu.
Für die Kunden die mit dem Bus zum Altonaer Bahnhof kommen wird es sich wohl ähnlich verhalten, wenn die Buse morgens um 05:00 alle 20 Minuten fahren und nicht womöglich noch seltener!
Zum Glück sind um diese Uhrzeit die Straßen noch leer und man fährt gemütlich, oder auch schnell mit dem Auto von A nach B.
Also für uns als Pendler ist das eine totale Verschlechterung, in jeder Hinsicht, und wenn dann von Verbesserung geredet wird, dann grenzt das schon an Hohn.

Eng wird es manchmal auch auf der Fernbahnseite werden, wen ein Zug mal liegen bleiben sollte, die Strecke zum Hbf gesperrt, oder im Hbf andere Probleme auftauchen, der Puffer Altona ist dann weg, in Diebsteich muss der Verkehr fließen.

Übrigen danke ich dem VCD, der Bahnhof wird ja jetzt später fertig, vorbei Pendler, dann Rentner, umziehen zu meinen Verwandten in die Schweiz, die kommen nicht auf solche verrückten Ideen wie von der Deutschen Bahn und solche Politiker wie in Hamburg würden sie sonst wo hinschicken.
Wie sagen die dort. Deutschland 3.Weltbahnland.

Auch, wenn ich erst Mite dreißig und in der Bahnhofsfrage eher neutral bin, weiß ich es in Teilen schon mal trotzdem besser… 😉

Kennen Sie das DB-Infrastrukturregister schon? Wenn Sie auf https://geovdbn.deutschebahn.com/isr gehen, dort unter Spurplan “Hamburg-Altona (AA)” auswählen, werden Sie sehen, dass mitnichten alle Gleise belegt sind, wenn ein Zug in den Kopfbahnhof Altona fährt. Würde beispielsweise ein Zug von der Verbindungsbahn kommen und auf Gleis 5 einfahren, könnten gleichzeitig Züge aus Gleis 8 RIchtung Elmshorn und aus Gleis 12 zur Verbindungsbahn ausfahren sowie ein Zug aus Richtung Elmshorn in Gleis 7 einfahren. Fahrstraßen kreuzen sich da gar nicht. Allein schon aufgrund der Brücken am “Abzweig Rainweg” (zwischen Diebsteich und Holstenstraße), die die Gleise von und zur Verbindungsbahn über die Gleise Richtung Elmshorn/Langenfelde führen.

Und selbst wenn es sich kreuzende Fahrstraßen geben sollte, wäre ihr Vorhandensein bei Durchgangsbahnhöfen auch ein Problem, die zumindest eine Bahnhofsseite blockieren könnte…

An vier Gleisen ist es momentan möglich, Autoverladung zu betreiben, aber diese sind ja nicht dauerhaft ausschließlich dafür reserviert. Wenn keine Autozüge da sind (was ja im Großteil der Zeit so ist), werden die Gleise ja von planmäßigen Personenzügen genutzt, also verringert die Autoverladung die Kapazität des 8-gleisigen Bahnhofs nicht stark.

Und in Altona Neu würden auch viele Züge lange am Bahnsteig stehen und die Gleise “blockieren”, nämlich schon einmal alle, die eine Bahnsteigwende machen, wie z.B. die Nordbahn-Züge momentan. Wenn sich an deren Fahrzeiten nichts Grundlegendes ändert, würden sie also auch an einem neuen Bahnhof lange am Bahnsteig stehen.

Ja. Sie machen tatsächlich einen Denkfehler. Die allerwenigsten Fernzüge fahren, von Süden/Osten kommend über Hamburg hinaus. Die allermeisten müssen in Diebsteich geräumt werden. Die dafür nötige Zeit hat mit Haltezeiten eines Durchgangsbahnhofs nichts zu tun.
Oder kurz gesagt: Diebsteich ist Endbahnhof – genau wie Altona!

Die “alten Herren” (wen meinen Sie eigentlich damit?) wissen es tatsächlich besser.

Das Gleissystem Altona, das Diebsteich ersetzten soll, hat genauer gesagt 10 Gleise, nicht 8. Die 8 Bahnsteiggleise + 2 unabhängig geführte Tangentialgleise (Strecke 1232). Es sind keine 4 Gleise für die Autoverladung reserviert – sondern bis zu 4 Gleise können für die Autoverladung genuzt werden, oder eben auch für sonstige Züge, sie werden flexibel genutzt.

Betrieblich gesehen ist Altona genauso wenig ein Kopfbahnhof wie Diebsteich ein Durchgangsbahnhof. Beide sind Endbahnhöfe, an denen Züge gewendet oder ein/ausgesetzt werden. Diese Betriebsabläufe – und NICHT die Form des Bahnhofs – bestimmen hier die Aufenthaltszeiten am Bahnsteig, ob in Altona oder am Diebsteich.

Es wird gern vergessen, dass die große Zahl der Züge, die derzeit an Altona vorbei direkt vom Hauptbahnhof nach Norden fahren dort zusätzlich halten sollen. Es geht also nicht nur um eine Verlagerung der Altonaer Halte sondern etwa um eine Verdopplung. Das ist ganz schön sportlich für 6 Gleise.
Hinzu kommt, dass der Bahnverkehr bis 2030 verdoppelt werden soll. Das geht so ohne weiteres weder mit dem alten noch mit dem neuen Bahnhof.
Vielleicht braucht man beide?

Zum Betrieb gehört nach meinen Infos, dass die Marschbahn dort weiter Kopf Macht, ohne über die Verbindungsbahn zu fahren. Der Bahnhof hat keinerlei Reserven.
Ob die Kreuzungen flexibel sind wäre genau zu untersuchen.
Gibt es Linksverkehr ?
Bei der S Bahn wird es sicher auch knapp.
Zukunftsplanung sieht anders aus.
Eine Durchbindung auf 4 Kopfgleise am alten Bahnhof würde sicher was nützen.
Marschbahn planmäßig. Der Rest von Norden bei Störung auch dahin.
Dazu eine 1 gleisige Verbindung Richtung Holstenstraße als Bypass.

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