Paris baut in einer Woche mehr Radwege als Hamburg in einem Jahr

Corona hat in vielen Metropolen ein Umdenken in der Verkehrspolitik ausgelöst. Paris hat beispielsweise quasi über Nacht mehr Radwege gebaut als Hamburg in einem ganzen Jahr.
Bauarbeiten für temporäre Radwege in Paris
Bauarbeiten für temporäre Radwege in Paris
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Rom, Athen, Brüssel, Mailand, New York oder Berlin: Viele Millionenmetropolen ordnen nach der Corona-Krise ihre Straßenräume neu und schaffen mehr Platz für Fußgänger und Radfahrer.

Bemerkenswert schnell geht dabei Paris vor: Innerhalb einer Woche haben Arbeiter dort im Tag-und-Nacht-Einsatz auf einer Länge von 50 Kilometern temporäre Radwege angelegt und dafür Autospuren gesperrt. Ein Video, dass die Stadt auf Youtube veröffentlicht hat, dokumentiert die Einsätze.

Zum Vergleich: Hamburg hat in den vergangenen Jahren jährlich nur 30 bis 40 Kilometer gebaut. Paris schafft hier also quasi über Nacht mehr als Hamburg in einem ganzen Jahr. In den kommenden fünf Jahren will der rot-grüne Senat in Hamburg das Bautempo immerhin etwas erhöhen und jährlich 60 bis 80 Kilometer alte Radwege instandsetzen oder sanieren, bzw. neue Radwege bauen. Zusätzlich will der Senat in der HafenCity einen temporären Radweg von 1,5 Kilometern Länge testen (siehe hier).

Radwege sollen Bahnstrecken entlasten

Zurück nach Paris: Dort folgen die über Nacht angelegten Corona-Radwege eine…

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31 Antworten auf „Paris baut in einer Woche mehr Radwege als Hamburg in einem Jahr“

Paris hat natürlich andere Voraussetzungen als ein Logistikknotenpunkt wie Hamburg, aber ich finde, man sollte sich an diesem Vorbild eine Scheibe abschneiden. Bei dem ersparten Leid einer Rumpelbahn folgt Hamburg ja bereits der französischen Metropole. Warum also nicht auch beim Radverkehr? ?

Warum nicht beim Radverkehr? Weil es Hamburg ist. Den Radverkehr so radikal ausbauen, hieße was Neues zu wagen. Dafür ist die Stadt an der Elbe nicht gemacht.

Das Leute wie Sie nicht endlich einmal schweigen anstatt diesen Autofetischismus zu frönen, ist eigentlich der ein einziger Skandal. Meinungsfreiheit is nicht dazu gedacht, Ignoranten ein Forum zu bieten. Aber eins ist positiv: in 4 Jahren werden die Gruenen in Hamburg die absolute Mehrheit gewinnen, nicht weil sie so besonders innovativ sind, sondern weil die Autopartei SPD HH so daneben ist.

Busse sind Rumpelbusse. Abe moderne Stadt- und Straßenbahnen rumpeln NICHT. Sondern laufen auf glatten, durchgehend geschweißten Schienen völlig rumpelfrei. Kommen Sie mal nach Stuttgart und überzeugen Sie sich davon. Oder in Bremen von der Straßenbahn, in Hannover von einer moderne Stadtbahn. Und Düsseldorf hat beides.

Paris hat in den letzten Jahrzehnten mehrere Straßenbahnlinien gebaut, hauptsächlich auf einer breiten Straße um die eigentliche Stadt herum. Da wurden starke Buslinien ersetzt, die Straße umgestaltet. Und durch die Straßenbahn nahm auch noch der ÖV zu, also es fuhren mehr Leute damit, als vorher mit dem Bus. Weil sie so sanft über die Schienen fährt, und NICHT rumpelt, wie zuvor der Bus.

Weitere spurgebundene Systeme, meist Straßenbahnen, wurden in den Vorstädten von Paris eingerichtet, erkennbar am T vor der Linien-Nummer. Bitte erkundigen Sie sich dazu, es gibt deutschsprachige Artikel bei Wiki.

Eben. Im Umland für die Vorstädte und Banlieus als Billiglösung, da man keine Schnellbahn bauen möchte — mit allen sozialen Folgen, die bekannt sein sollten. So als wenn man zwischen Elmshorn und Pinneberg eine Trasse ohne Netz baut und dann behauptet, Hamburg hätte eine Tram mit irgendeiner verkehrlichen Relevanz. Wenn man nur so oberflächlich an ein Thema missionarisch herangeht, kann man natürlich in der Blase glauben, es gebe einen Bedarf. Aber dem ist halt nicht so und deshalb war das Thema nach der Wahl auch wie von mir erwartet sofort wieder vom Tisch und bleibt es für die nächsten Jahre. Deal with it. ?‍♂️

Mensch Loksteder, hör doch mal auf mit diesem polemischen Unfug. Ich möchte hier nach deinen monatelangen Wiederholungen mal ein paar Sachen zur Diskussion stellen bzw. nachhaken und nehme dabei Bezug auf ein paar deiner Aussagen in den Kommentaren dieses Artikels.

“Im Umland für die Vorstädte und Banlieus als Billiglösung, da man keine Schnellbahn bauen möchte — mit allen sozialen Folgen, die bekannt sein sollten. So als wenn man zwischen Elmshorn und Pinneberg eine Trasse ohne Netz baut und dann behauptet, Hamburg hätte eine Tram mit irgendeiner verkehrlichen Relevanz.”

Im Ballungsraum Paris wohnen etwa 6 mal so viele Menschen wie in Hamburg. Allein in diesen per Tram erschlossenen Banlieus wohnen vermutlich 3-4 mal mehr Menschen als in Hamburg, das gegen Paris und dessen Großraum einfach ein kleines Nest ist. Es ist vollkommener Unfug, das überhaupt andauernd auf die Art und Weise zu vergleichen, die Städte spielen nicht annähernd in der gleichen Liga und aufgrund der völlig unterschiedlichen administrativen Grenzen sind die Vergleiche hier, sowohl von dir als auch den anderen, total an den Haaren herbeigezogen und aus dem Kontext gerissen. Im Straßenbahnnetz der Metropolregion werdent täglich deutlich mehr Menschen als in der Hamburger U-Bahn befördert – bei übrigens in etwa gleicher Streckennetzlänge. Klar, in Relation zur Gesamtverkehrsleistung des ÖPNV im Ballungsraum Paris läppisch. Aber dennoch: Bei diesen Zahlen von keiner verkehrlichen Relevanz zu reden ist schlichtweg Unfug. Du kannst die ja gerne alle mal in einen privaten PKW setzen und schauen, was auf den Pariser Straßen so passiert. Und die soziale Situation in den Randgebieten von Paris auf die Verkehrsanbindung zu schieben ist ja nun wirklich mehr als lächerlich. Falls es dir nicht aufgefallen ist: Aus Mümmelmannsberg ist kein Harvestehude geworden, obwohl die U2 dort hinfährt. Und aus Lokstedt übrigens auch kein Banlieu, obwohl ihr nur den Bus als Billiglösung habt 😉

“zudem ist Hamburg Drehscheibe für mehrere TEN-T-Korridore ohne Bezug zum Hamburger Hafen, zum Beispiel für Verkehre von und nach Skandinavien sowie zwischen Osteuropa und den Niederlanden.”
Ja? Welche denn? Hamburg kann man zweifellos als Drehscheibe für den Skandinavienverkehr gelten lassen. Aber Osteuropa-Niederlande ohne Bezug zum Hamburger Hafen? Sorry Lokstedter, aber das ist schlicht und ergreifend Unsinn. Ohne den Hafen hätte Hamburg für diesen Korridor absolut null Relevanz. Keine Ahnung, ob du hier bewusst Tatsachen verdrehst oder es einfach nicht besser weißt. Ansonsten findest du hier eine kleine Denkstütze: https://ec.europa.eu/transport/infrastructure/tentec/tentec-portal/site/maps_upload/corridors_png/C2_northsea_baltic.pdf
Ja, Hamburg hat eine Nebenfunktion für diesen Korridor, die hängt aber ausschließlich mit dem Hafen zusammen (das gleiche gilt übrigens auch für den Korridor nach Südosteuropa/Türkei, falls du den meinst). Das ist also eine absolute Falschaussage von dir. Für den Straßengüterverkehr, und um den geht es ja in der Debatte um die Straßenbahn, ist Hamburg nahezu irrelevant. Da braucht man keine Autobahnprojekte, die Hamburg umfahren um das zu verbessern, denn der Hauptkorridor des Straßengüterverkehrs dieser Relation führt bereits hunderte Kilometer südlich an Hamburg vorbei und alles was im Hamburger Hafen aus Benelux Richtung Osteuropa ankommt, bekommt über die A1 und A24 die Hamburger Innenstadt nicht annähernd zu Gesicht.
Bleibt von deinen “mehreren” also nur der Skandinavienkorridor als einziger ohne Bezug zum Hamburger Hafen übrig, der tatsächlich wohl auch ohne den Hafen Bestand hätte. Von “mehreren” kann also keine Rede sein. Oder welche TEN-T Korridore meinst du? Ich kenne nur diese hier: https://ec.europa.eu/transport/infrastructure/tentec/tentec-portal/site/maps_upload/SchematicA0_EUcorridor_map.pdf

Also, was die Einbindung in TEN-T-Korridore angeht ist Hamburg Paris maximal ebenbürtig. Mehr nicht. Ohne den Hafen bleibt da nur ein einzig verbleibender Korridor, und der führt nach Skandinavien. Und weißt du was? In Dänemark, Schweden und Norwegen zusammen wohnen nicht mal mehr doppelt so viele Menschen wie im Großraum Paris.
Was meinst du, wie groß die verkehrliche Relevanz der TEN-T Korridore durch Hamburg ohne Bezug zum Hamburger Hafen wäre?

“Und so schmal wie die Hamburger Straßen sind die tramfreien Verkehrswege in Paris nun auch nicht. Das brauchte schon Napoleon für seine Truppen und riss historische Viertel ab, während man sie in Hamburg belassen hätte”
Ich weiß nicht genau, was du meinst. Hamburg hat, ähnliche wie so ziemlich alle aufstrebenden europäischen Großstädte, eine breite Geschichte an Stadtrenovierungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hinter sich. Vorbild für diese Projekte, deren Ergebnis Teile der heutigen Alt- und Neustadt waren, war übrigens – dreimal darfst du raten – Paris. Das heute als Weltkulturerbe vermarktete Kontorhausviertel beispielsweise ist das Resultat einer solchen Stadtrenovierung, bei dem historische Viertel (die altbekannten Gängeviertel) eben nicht belassen wurden, sondern ebenso wie in Paris abgerissen wurden.

“Nenne doch eine einzige Linke, die durch Paris fährt ? aber da du nun auf den Großraum bzw. die Metropolregion ausweichen musst, scheinst du selbst zu wissen, dass die Stadt keine hat. Und im Umland befördern die wenigen Kurzstrecken ohne Netz keine 2% aller ÖPNV-Nutzer. Völlig bedeutungslos und das ist auch gut so.”
Auch das ist ein gewagter Vergleich. Die administrativen Grenzen von Paris und Hamburg und die darauf beruhenden Argumente sind einfach nicht ohne weiteres vergleichbar. Sorry, aber du erwartest hier von allen Leuten immer sachliche und fundierte Aussagen, kommst aber selbst andauernd mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen und aus dem Kontext gerissenen Behauptungen. Klar, wenn Paris für dich tatsächlich an der Peripherique aufhört, mag das stimmen. Ich habe keine Lust, das jetzt genau zu überprüfen. Das ist aber eine total lächerliche Aussage. Hört Hamburg für dich auch an der Reeperbahn auf, und westlich davon ist dann Altona, das dann übrigens auch keinen U-Bahn-Anschluss hätte? Oder ist an der Güterumgehungsbahn im Osten Hamburg vorbei und Wandsbek beginnt?
Oder: hört für dich kurz hinter der Gärtnerstraße Hamburg auf und es kommt dann die unabhängige Gemeinde Lokstedt, die auch nur den Metrobus 5 als Billiglösung bekommen hat und keine tolle U-Bahn-Anbindung – “mit allen sozialen Folgen, die bekannt sein sollten” 😉 (und jetzt komm mir nicht mit Hagendeel)
Paris ist mehr als das, was administrativ und statistisch Paris genannt wird, genauso wie Hamburg mehr umfasst als das, was ursprünglich mal Hamburg war – nur dass dem in Paris nicht auch administrativ-politisch Rechnung getragen wurde, anders als in Hamburg mit dem Groß-Hamburg-Gesetz 1937.

“Das ist jetzt hoffentlich nicht viel Info für das eingefleischte Weltbild mit den selben Parolen seit vielen Jahren, in der man sich weltmännisch gibt und über provinzielles Handeln klagt, aber meist einfach fehlendes eigenes Wissen zur Hamburgensie erklärt. Frohe Pfingsten”
Treffen diese Sätze nur auf deine Diskussionsgegner zu? Du beklagst hier doch andauernd die fehlende Seriosität und den missionarischen Eifer anderer. Wie wäre es, wenn du dich in Zukunft mal selbst an deinen Ansprüchen anderen gegenüber orientieren würdest? Angesichts deiner teils falschen, teils sehr aus dem Kontext gerissenen Aussagen täte dir ein bisschen weniger Arroganz glaube ich ganz gut.
Achso, und missversteh mich nicht: Nur, weil ich deine Kommentare für schlecht halte, finde ich die der Straßenbahnbefürworter nicht automatisch gut. Aber wie gesagt, jedes ÖPN-Verkehrsmittel hat spezifische Vor- und Nachteile und Einsatzprofile. Ich könnte dir im Handumdrehen in Hamburg eine Reihe von Relationen nennen, für die eine Straßenbahn gut geeignet wäre, eine U-Bahn aber nicht. Hier permanent aus irgendwelchem Starrsinn zu behaupten, es gäbe in Hamburg keinen Bedarf dafür, ist einfach Quatsch. Jedenfalls wenn du damit verkehrlichen Bedarf meinst. Das gilt aber überwiegend auch für die permanenten Behauptungen hier, es gäbe für weitere U-Bahnen keinen verkehrlichen Bedarf und man sollte die besser durch Straßenbahnen ersetzen. Diese andauernde Ausspielerei von U- und Straßenbahn ist doch hirnrissig.

In dem Sinne, auch dir und allen anderen schöne Pfingsten.

Moin Arne,

schön wieder von Dir zu lesen. Da mache ich glatt mal eine Ausnahme und schreibe außerhalb der Arbeitszeit.

1. Natürlich ist es an den Haaren herbeigezogen, wenn Leute willkürliche administrative oder geographische Räume herauspicken, um Scheinargumente zu unterfüttern. Dann kann ich auch die Metropolregion Hamburg für Vergleiche heranziehen. Dann reden wir von 5,3 Mio. Einwohnern, die aber auf einer 2,5x größeren Fläche leben. Was sagt uns das dann für die Notwendigkeit eines Verkehrsmittels, wenn man zudem nicht berücksichtigt, welche Verkehrssysteme es bereits gibt und wie die Siedlungsstrukturen historisch gewachsen sind? Eben, nichts. Darauf versuchte ich schon häufiger mit den Vergleichen aufmerksam zu machen, da wissenschaftliche gängige Methoden meist auf Unverständnis stoßen oder als Elfenbeinturm für nichtig erklärt werden.

Daher finde ich es schon witzig, wie Personen versuchen eine Vorauswahl zu treffen, die ihr Weltbild stützt. Zum Beispiel sowas wie “unter allen deutschen Großstädten” oder “unter allen europäischen Millionenstädten”. Und ploppen dann Städte wie Paris, London, Kopenhagen oder (West-)Berlin auf, wo eine Tram faktisch unbedeutend ist, dann geht’s sofort in den Angriffsmodus. Dabei könnte man sich diese ganze Vergleicherei auch schenken, da die für Hamburg (wie für alle anderen Städte auch) völlig wertlos ist. Hat Paris einen Bedarf, seinen Binnenhafen bis zur Nordsee zu zum Seehafen auszubauen, weil Rotterdam, Antwerpen und Hamburg einen haben? Genau auf dem Niveau findet das statt.

“Und die soziale Situation in den Randgebieten von Paris auf die Verkehrsanbindung zu schieben ist ja nun wirklich mehr als lächerlich. Falls es dir nicht aufgefallen ist: Aus Mümmelmannsberg ist kein Harvestehude geworden, obwohl die U2 dort hinfährt.”

Monokausal ist es nicht, aber das abgehängte Großwohnsiedlungen ohne vernünftige Anbindung so sozialen Verwerfungen führen bzw. sie begünstigen, ist in der Stadt- und Sozialforschung ziemlich gut erforscht. Das solltest Du nicht so schwarz-weiß betrachten. Nicht grundlos hat Mümmelmannsberg anschließend eine Anbindung bekommen und man wollte und will dies auch für den Osdorfer Born und Steilshoop, denn Mobilitätsbedürfnisse und den Wunsch an Teilhabe haben auch Personen mit geringeren Einkommen. Ebenso wertet eine gute Anbindung solche Viertel auf und sorgt für eine soziale Durchmischung. Da sollte man nicht so tun, als hätten Stadt- und Verkehrsplanung nichts miteinander zu tun.

2. “Was meinst du, wie groß die verkehrliche Relevanz der TEN-T Korridore durch Hamburg ohne Bezug zum Hamburger Hafen wäre?”

Willst Du damit andeuten, dass Verkehre aus Skandinavien am Hafen enden oder wie? Das geht zu großen Teilen anschließend weiter gen Osten, Süden und Westen. Davon abgesehen: wieso sollte sollte man sich damit begnügen, dass der Hafen halt da ist und es deshalb nicht weiter zu betrachten ist? Er gehört halt zu den Rahmenbedingungen Hamburgs und nicht in die Kategorie “ja, aber”. Und was glaubst Du denn, warum die A20 über die Elbe hinweg verlängert werden soll? Warum die A26-Ost gebaut wird? Und es die Planungen A21 und A39 gibt? Das dient alles — neben anderen Zwecken — dazu, Wirtschaftsverkehre aus Hamburg möglichst herauszuhalten. Da hat Paris eine andere Ausgangssituation, was sicherlich auch daran liegt, dass es in einem zentralistischen Staat als Hauptstadt eine bessere Situation hat als das kleine Hamburg mit einem CSU-Verkehrsminister in Berlin bzw. Bonn.

3, Stimmt, Stadtrenovierungen gab es. Aber “es gab sie” sagt nichts über die vorige sowie jetzige Situation mit Blick auf den verfügbaren, öffentlichen (Straßen-)Raum, oder? Vielleicht ist Dir die “Haussmannisierung” ja ein Begriff. Falls nicht: gerne mal nachschlagen. Historisch recht interessant.

4. “Sorry, aber du erwartest hier von allen Leuten immer sachliche und fundierte Aussagen”

Nein, erwarte ich nicht.

5. “Klar, wenn Paris für dich tatsächlich an der Peripherique aufhört, mag das stimmen.”

Ich habe die Grenzen der Stadt nicht festgelegt, weshalb es irrelevant ist, wo für mich Paris anfängt und endet.

6. “Hört Hamburg für dich auch an der Reeperbahn auf, und westlich davon ist dann Altona, das dann übrigens auch keinen U-Bahn-Anschluss hätte? Oder ist an der Güterumgehungsbahn im Osten Hamburg vorbei und Wandsbek beginnt?”

Mein Kopf sagt nein, mein Hamburger Herz ja. Und ja, ich weiß auch, dass der Großteil Lokstedts erst später zu Hamburg kam. Nur um dem beliebten ad hominem mal vorzugreifen.

7. “(und jetzt komm mir nicht mit Hagendeel)”

Warum nicht? Na gut, dann halt Hagenbecks Tierpark, wo die Grenze zu Stellingen am nördlichen Eingang (Koppelstraße) verläuft. Ist für mich auch dichter als Hagendeel, womit man wieder sieht, wie wenig Aussagekraft diverse Vergleiche haben. Zudem erreicht man mit guten Zu- und Abbringern ja viele weitere Linien und persönlich sehe ich auch keinen Bedarf für eine U5 am Siemersplatz. Aber wenn es so kommen sollte, werde ich mich nicht beschweren. In der Wissenschaft schaut man eher auf Bevölkerungsdichte, Wirtschaftsaktivitäten, vorhandenes Netz, Erreichbarkeiten mit anderen Verkehrsmitteln (z.B. per Isochronen-Darstellung), um später eine technische und bauliche Trassenprüfung vorzunehmen. Aber das weißt Du vermutlich ja selbst.

8. “Wie wäre es, wenn du dich in Zukunft mal selbst an deinen Ansprüchen anderen gegenüber orientieren würdest?”

Das wäre ja noch schöner, wenn man selbst das vorleben soll, was man von anderen erwartet! Da könnte ja jeder kommen!

9. “Aber wie gesagt, jedes ÖPN-Verkehrsmittel hat spezifische Vor- und Nachteile und Einsatzprofile.”

Das kann man nicht oft genug sagen.

10. “Jedenfalls wenn du damit verkehrlichen Bedarf meinst.”

Ich warte noch heute darauf, dass ihn jemand aufzeigt. “Gibt’s in (völlig) anderen Städten” dürfte zu wenig sein, um eine Machbarkeitsstudie durchzuführen und irgendwann eine Variantenuntersuchung durchzuführen. Hierzu kam auch nichts. Ich sagte lediglich, dass er von niemandem aufgezeigt wurde, da es solche Unterlagen aktuell nicht gibt. Du hältst das für schlecht und Quatsch. Okay, ist ja legitim. Aber auch hier bleibt er aus, nich’?

11. “Das gilt aber überwiegend auch für die permanenten Behauptungen hier, es gäbe für weitere U-Bahnen keinen verkehrlichen Bedarf und man sollte die besser durch Straßenbahnen ersetzen.”

Hm, das höre ich nur sehr selten, z.B. bei den Nimbys im Hartzloh oder den SUV-Fahrern in Horn. Die meisten Fans von Tramps begnügen sich ja neben dem Städtevergleich mit einem “ist billiger”. Was ja an sich auch stimmen mag, aber halt auch nichts für den Nutzen sagt. Wenn ich für meinen alltäglich Bedarf ein Lastenrad benötige, bringt mir der Hinweis, dass ein kleines Klapprad günstiger ist, auch wenig. Da könnte ich natürlich argumentativ mitgehen und sagen, der Bus sei ja noch günstiger! Dann fällt aber auf, dass er zwar viel günstiger ist, aber auch minimal leistungsschwächer. Jedenfalls moderne Systeme. Alte Straßenbahnnetze sind ja eine kommunale Belastung und nur mit Unsummen zu modernisieren.

12. “Diese andauernde Ausspielerei von U- und Straßenbahn ist doch hirnrissig.”

Viel Vergnügen beim nächsten Artikel über Fähren, (E-)Busse, U- und S-Bahnen etc. pp.

13. ” Ich könnte dir im Handumdrehen in Hamburg eine Reihe von Relationen nennen, für die eine Straßenbahn gut geeignet wäre, eine U-Bahn aber nicht.”

Du wirst lachen, aber mir fielen auch einige ein, die ich auch schon mehrmals nannte. Aber das geht dann meist unter und im schwarz-weißen Weltbild gibt’s halt nur die altruistischen Trambefürworter und die Bösen, die noch nicht erwacht sind und nicht kritisch, frei und selbst denken können, da sie nicht im Chor mantraartig uralte Scheinargumente nachplappern. Eine solche Diskussion ist daher, zumindest in sozialen Medien, nicht möglich und/oder gewollt. In Fachkreisen ist es völlig normal und darauf beschränke ich mich dann meist auch. Seit einigen Jahren geht’s da aber primär um andere Themen. Vor zehn Jahren war das noch anders, aber heute hat man eingesehen, dass man das tote Pferd nicht zum dritten Mal wiederbelegen muss.

Du siehst es ja auch hier: Thema ist Radverkehr, wo ich die Pariser Politik sehr begrüße und mir davon etwas mehr in Hamburg wünschen würde, auch wenn so ein paar Hütchen natürlich etwas anderes sind als eine gebaute Verkehrsanlage. Aber eine kleine Randnotiz in einem kurzen Satz, die als spaßiger Seitenhieb einfach mal sein musste, hat ja einige aufgewühlte Reaktionen erzeugt. An sich sind die Verkehrswissenschaften ein sehr trockenes Feld, aber sieht man Verkehrssysteme hobbymäßig wie Fußballvereine an, dann sind a) alle Mittel recht und b) muss es vor allem schön emotional sein.

Hallo Loksteder,

1.
“Monokausal ist es nicht, aber das abgehängte Großwohnsiedlungen ohne vernünftige Anbindung so sozialen Verwerfungen führen bzw. sie begünstigen, ist in der Stadt- und Sozialforschung ziemlich gut erforscht. Das solltest Du nicht so schwarz-weiß betrachten. Nicht grundlos hat Mümmelmannsberg anschließend eine Anbindung bekommen und man wollte und will dies auch für den Osdorfer Born und Steilshoop, denn Mobilitätsbedürfnisse und den Wunsch an Teilhabe haben auch Personen mit geringeren Einkommen. Ebenso wertet eine gute Anbindung solche Viertel auf und sorgt für eine soziale Durchmischung. Da sollte man nicht so tun, als hätten Stadt- und Verkehrsplanung nichts miteinander zu tun.”

Ich betrachte das nicht schwarz-weiß monokausal, wie kommst du darauf? Mir sind diese Zusammehänge bekannt. Du warst der, der diese Monokausalität mit deiner Aussage “Im Umland für die Vorstädte und Banlieus als Billiglösung, da man keine Schnellbahn bauen möchte — mit allen sozialen Folgen, die bekannt sein sollten.” implizierte. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass das so wie du es darstellst Quatsch ist. Du überschätzt den Einfluss der fehlenden Verkehrsanbindung. Sie mag soziale Verwerfungen in Großwohnsiedlungen verstärken, aber sie führt sicher nicht ursächlich zu ihnen und sie kann sie vor allem auch nicht beheben. Das Beispiel sollte diesen Punkt verdeutlichen. Mir wäre jedenfalls in der Stadt- und Sozialforschung kein Beitrag bekannt, der etwas anderes behauptet – ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn du da was hast.

2.
“Willst Du damit andeuten, dass Verkehre aus Skandinavien am Hafen enden oder wie? Das geht zu großen Teilen anschließend weiter gen Osten, Süden und Westen.”

Ich habe doch explizit geschrieben, dass der Skandinavien-Korridor der einzige ist, der auch ohne Bezug zum Hamburger Hafen Bestand hätte. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich das andeuten würde – eigentlich sage ich das genaue Gegenteil. Was ich damit sagen wollte ist: Skandinavien ist im Straßengüterverkehr für Warenflüsse auf europäischer Ebene einfach relativ unbedeutend. Dafür ist der Markt mit den paar Leuten, die dort wohnen, einfach zu klein. Dementsprechend gering ist auch die Bedeutung dieses einzig verbliebenen Korridors, der keinen Bezug zum Hamburger Hafen hat. Zumal ja auch viele der Skandinavienverkehre, insbesondere nach Osteuropa und ins Baltikum, sowieso nicht über Hamburg laufen. Der Punkt ist einfach: Du hast behauptet: “zudem ist Hamburg Drehscheibe für mehrere TEN-T-Korridore ohne Bezug zum Hamburger Hafen, zum Beispiel für Verkehre von und nach Skandinavien sowie zwischen Osteuropa und den Niederlanden” – Das ist schlichtweg falsch. Warum habe ich ja ausgeführt. Und dich als jemanden, der anderen immer Halbwissen und Uninformiertheit in ihren Argumentationen vorwirft, wollte ich da einfach drauf hinweisen.

“Davon abgesehen: wieso sollte sollte man sich damit begnügen, dass der Hafen halt da ist und es deshalb nicht weiter zu betrachten ist? Er gehört halt zu den Rahmenbedingungen Hamburgs und nicht in die Kategorie “ja, aber”.”
Klar, stimmt. Du warst doch aber derjenige, der in der Aussage die übergeordnete Bedeutung Hamburgs auch ohne Hafen hervorgehoben hat, nicht ich. Warum das relevant sein sollte, kann ich dir nicht sagen. Ich sage nur: Quatsch, ohne den Hafen wäre Hamburg im TEN-T Netz ziemlich unbedeutend, eine Drehscheibe wäre es schon gar nicht. Deine Aussage ist falsch. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

“Und was glaubst Du denn, warum die A20 über die Elbe hinweg verlängert werden soll? Warum die A26-Ost gebaut wird? Und es die Planungen A21 und A39 gibt? Das dient alles — neben anderen Zwecken — dazu, Wirtschaftsverkehre aus Hamburg möglichst herauszuhalten. Da hat Paris eine andere Ausgangssituation, was sicherlich auch daran liegt, dass es in einem zentralistischen Staat als Hauptstadt eine bessere Situation hat als das kleine Hamburg mit einem CSU-Verkehrsminister in Berlin bzw. Bonn.”

Klar. Ich begrüße auch weiträumige Umfahrungen Hamburgs im MIV. Aber auch das hat überhaupt nichts mit dem Punkt, den ich mache, zu tun. Also warum erzählst du mir das?

3.
“Stimmt, Stadtrenovierungen gab es. Aber “es gab sie” sagt nichts über die vorige sowie jetzige Situation mit Blick auf den verfügbaren, öffentlichen (Straßen-)Raum, oder? Vielleicht ist Dir die “Haussmannisierung” ja ein Begriff. Falls nicht: gerne mal nachschlagen. Historisch recht interessant.”

Klar sagt das nichts darüber aus, aber das habe ich auch nicht behauptet und das war auch nicht mein Punkt. Warum erzählst du mir das? Die Zusammenhänge sind mir bekannt, sonst hätte ich da ja kaum drauf Bezug nehmen können. Ich sagte ja bereits, dass eben genau Paris (und damit Haussmann) das Vorbild für die Stadtrenovierungen in Hamburg waren. Aber auch hier: Was hat das mit meinem Punkt zu tun? Du sagtest: “Das brauchte schon Napoleon für seine Truppen und riss historische Viertel ab, während man sie in Hamburg belassen hätte”. Ich sage: Das stimmt so nicht. Auch in Hamburg hat man diese historischen Viertel nicht belassen, sondern nach dem Haussmann’schen Pariser Vorbild abgerissen. Deine Aussage ist falsch. Nicht mehr, und nicht weniger. Darüber hinaus mache ich keine weiteren Aussagen.

4.
Ok, kam bei mir immer so rüber. Habe ich dann wohl missverstanden, sorry.

5.
“Ich habe die Grenzen der Stadt nicht festgelegt, weshalb es irrelevant ist, wo für mich Paris anfängt und endet.”

Naja, es ist eben für den Vergleich geographischer Räume nicht irrelevant, wo die Vergleichsräume enden und beginnen. Man kann sich natürlich starr an administrativen Grenzziehungen festklammern, aber das macht halt keinen Sinn.

8.
“Das wäre ja noch schöner, wenn man selbst das vorleben soll, was man von anderen erwartet! Da könnte ja jeder kommen!”

Mir ist hier unklar, ob du das ernst meinst oder nicht. Angesichts deiner Posts hier habe ich aber eher den Eindruck, dass es sich nicht um Ironie handelt. Damit hat sich dann das weitere Gespräch ja eigentlich auch erübrigt. Zum Rest ist es mir jetzt zu müßig, noch viel zu schreiben, da sind wir ja im Prinzip weitestgehend einer Meinung und es geht letztlich ja auch eher am Thema meines Kommentars vorbei. Ich wollte dich wie gesagt nur drauf hinweisen, dass auch in deinen Beiträgen viel Halbwissen und Unwahres drin ist, während du das gleichzeitig auf überhebliche Art bei deinen Diskussionsgegnern kritisierst. Und solch ein Verhalten finde ich einfach nervig und vermiest mir die Kommentare auf dieser Seite. Ist fänds einfach netter, wenn man nicht so abhebt..
Ich bin dann erstmal wieder raus.

Dann erzählen Sie doch mal, wo in HH Sie eine U Bahn für nötig halten und wo eine Stadtbahn. Auch interessieren würde mich, ob Sie die U5 für nötig halten, oder ob die prognostizierten Fahrgäste auch mit einer Stadtbahn auf separaten Gleiskörper bewältigt werden könnten.

Die U5 ist selbstverständlich notwendig. Ebenso S21, S32 und S4 sowie die U4-Verlängerungen nach Horn und Wilhelmsburg. Darüber muss man doch gar nicht mehr diskutieren. Vielleicht sollte man auch, sofern es die Prognosen zulassen, eine U2 nach Oberbillwerder sowie U4 nach Jenfeld anregen, auch wenn ich mittlerweile Zweifel daran habe, ob man im Bezirk Wandsbek noch ÖPNV-Projekte forcieren sollte, wenn die Einwohner schon an U-Bahn-Ampeln kläglich scheitern und für ihre SUV-Besessenheit gegen die U4 nach Horn auf die Barrikaden gehen.

Eine Straßenbahn wäre aus meiner Sicht denkbar zwischen Geesthacht und Bergedorf sowie Schenefeld und Lurup (s. Kommentar weiter unten). Früher dachte ich auch, dass die Relation Harburg-Kirchdorf-Wilhelmsburg-Reiherstiegviertel-Veddel-City für eine Stadtbahn geeignet wäre, aber aufgrund der neuen Stadtentwicklungsprojekte auf der Elbinsel (Spreehafenviertel, Elbinselquartier, Rathausviertel) sowie der angestrebten Südverlängerung der U4 dürfte sich die Ergänzung zur überlasteten “wilden 13” erübrigt haben. Das wuppt eine leistungsschwächere Straßenbahn einfach nicht.

Lokstedter, ich hatte nicht Sie zur Stadtbahn/U Bahn gefragt. Ihre Meinung interessiert mich, ehrlich gesagt, zu dem Thema nicht bzw. nicht mehr.
Ich hatte Arne gefragt, aber der schreibt offensichtlich auch lieber über TEN-T Korridore, die ja doch eher weniger mit dem HH Stadtverkehr zu tun haben.

Hamburg hat den Hafen, aber die Weltmetropole Paris hat auch sehr viele Arbeitsplätze in Verwaltungen, die einen gigantischen Pendlerverkehr erzeugen – zumindest vor der Corona-Krise erzeugten. Insofern sind beide Städte gut vergleichbar – beide haben ein gigantisches Problem mit dem Autoverkehr und der Luftverschmutzung. Und ein Problem dem vielen Platz, welcher das Auto in der Stadt benötigt.

Für Verwaltungen braucht man nun eher seltener Lkw ? zudem ist Hamburg Drehscheibe für mehrere TEN-T-Korridore ohne Bezug zum Hamburger Hafen, zum Beispiel für Verkehre von und nach Skandinavien sowie zwischen Osteuropa und den Niederlanden. Das könnte man mit diversen Autobahnprojekten verlagern, um Hamburg zu umfahren, aber das lehnen paradoxerweise viele Nutzer des Umweltverbundes ab. Scheuklappen helfen wenig. Und so schmal wie die Hamburger Straßen sind die tramfreien Verkehrswege in Paris nun auch nicht. Das brauchte schon Napoleon für seine Truppen und riss historische Viertel ab, während man sie in Hamburg belassen hätte. Das ist jetzt hoffentlich nicht viel Info für das eingefleischte Weltbild mit den selben Parolen seit vielen Jahren, in der man sich weltmännisch gibt und über provinzielles Handeln klagt, aber meist einfach fehlendes eigenes Wissen zur Hamburgensie erklärt. Frohe Pfingsten.

Ob bewusst oder unbewusst von Ihnen, Sie bringen es auf den Punkt: Genau das ist das Problem, dass entscheidende Teile der Politik und Verwaltung eine gesamte Großstadt vorrangig als “Logistikknotenpunkt” betrachten.
Quasi ein riesiges Speditionsgelände, ein einziges Gewerbegebiet. Und mit Parkplatz natürlich.
Bramfeld, Winterhude, Eilbek, Eppendorf, Wellingsbüttel, Eißendorf,…. alles ein Logistikknotenpunkt, na klar (Lokstedt sicher auch). 7 große Containerterminals, bestehend aus 104 Sub-Terminals, und überall dazwischen wuseln die Van-Carrier hin und her, so flott wie möglich, dank >Leichtigkeit des Verkehrs>schönste Stadt der Welt<Stadtpark>Tor zur Welt<in< die Welt zu blicken. Sonst ist es halt doch nur das Tor zur Provinz.
In diesem Sinne bin ich ganz bei Ihnen, Lokstedter: Gerne eine Scheibe abschneiden! Und als tüchtiger Kaufmann weiss man ja: Darf's auch ein bisschen mehr sein? Ja, aber gerne! Danke!

Oh, jetzt wieder die Leier vom Wirtschaftsverkehr.
Groß Paris hat gut 10 Mio. Einwohner, da sind ganz andere Logistikleistungen gefordert als im „kleinen“ Hamburg, auch wenn Paris keinen vergleichbaren Hafen hat. Die Container aus dem Hafen kommen doch nicht in die Stadt (innerhalb des Ring 3), sondern werden per Bahn, Feeder, Binnenschiff oder per Lkw über die Autobahnen abtransportiert.
Zum wiederholten Male behaupten Sie fälschlicherweise, dass Paris keine Stadtbahn hätte. Auch eine vielfache Lüge macht es nicht wahr, auch wenn es für einen Tunnelbauer eine qualvolle Vorstellung ist.

Nenne doch eine einzige Linke, die durch Paris fährt ? aber da du nun auf den Großraum bzw. die Metropolregion ausweichen musst, scheinst du selbst zu wissen, dass die Stadt keine hat. Und im Umland befördern die wenigen Kurzstrecken ohne Netz keine 2% aller ÖPNV-Nutzer. Völlig bedeutungslos und das ist auch gut so.

Ich glaube da fahren einige Linke durch Paris, schließlich hat Paris ja eine Links-Grüne Regierung.
Details über die Pariser Tram finden Sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Straßenbahn_Île-de-France
1 Million Fahrgäste täglich sind für einen Hamburger Tunnelbauer natürlich nichts.
P.s. Ich fand es ganz angenehm in Orly in eine ebenerdige Straßenbahn zu steigen. Leider musste ich dann in Villejulf wieder unter die Erde und konnte von der Stadt nichts mehr sehen.

Vergleiche sind ja immer toll wenn sie der eigenen Argumentation nutzen.
Paris hat in den Vororten ein Netz an Autobahnen, u.a. Einen Autobahnring. Außerdem gibt es einen achstreifigen Schnellstraßenring, der den Verkehr zentrumsnah um die Stadt herumleiten kann. All das hat Hamburg nicht.
Madrid hat ein Vielfaches an Straßen, die durch Über- bzw. Unterführungen und Tunnel teilweise planfrei kreuz und quer durch die Stadt führen. Auch das gibt’s in Hamburg so nicht.
Wenn man also in Hamburg die gleichen Voraussetzungen wie in den oft dargestellten Beispielen herstellt, wäre die Akzeptanz für Radwege zu Lasten von Autofahrstreifen sicher größer. Ist nur die Frage ob man das auch will. Man kann natürlich auch immer nur die halbe Geschichte erzählen und so tun als wäre es überall viel geiler.

Und Sie? Sie stellen es so dar, als müsse Hamburg nur die selben städtebaulichen Gegebenheiten haben, und schon wäre die Politik auch die selbe? Da wage ich mal den Vorstoß und sage: Sie erzählen hier kein Stück der Geschichte, sondern blasen lediglich Annahmen in den Raum und tun so, als ob diese Seite hier Fake News verbreitet. Hm, eher schlechter Stil, oder?

Oh ja, baut Stadtautobahnen in HH.
War ja schon alles mal von den Sozen geplant. Der Rollback setzt sich fort…..

“Zum Vergleich: Hamburg hat in den vergangenen Jahren jährlich nur 30 bis 40 Kilometer gebaut. Paris schafft hier also quasi über Nacht mehr als Hamburg in einem ganzen Jahr. ” Auch ich finde den hier angestellten Vergleich völlig unangebracht. Die gesamte Rhetorik, die sich hier in den Artikeln in den letzten Wochen breit gemacht hat, hat sich nach meiner Wahrnehmung deutlich geändert. Schade, ich fand die Artikel inhaltlich sonst oft gut. Bitte kehrt zur engagierten Sachlichkeit zurück,

Da muss ich widersprechen. Ich bin froh, dass das Team hier sehr hartnäckig am Thema dran bleibt und auf diesen unhaltbaren Zustand aufmerksam macht. Von mir aus gern mehr davon!

Hallo Ingo,
da muss ich dir zustimmen. Zur Zeit geht es hier leider (fast) nur noch um Corona- oder Fahrradthemen. Fahrradverkehr – so wichtig wie er ist – kann aber nicht jeden Verkehr ersetzen und jede Distanzen überwinden. Es muss auch über einen attraktiven und gesundheitsrisikoarmen! ÖPNV nachgedacht werden.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jetzt wirklich alles Leben eingestellt sein soll und nur noch über Corona-Themen gesprochen wird.
Wie sieht es z.B. gegenwärtig mit dem Mobilitätsverhalten in den einzelnen Hamburger Bezirken aus? Gibt es da Werte dazu?
Was wird mit den großspurig angekündigten Schnellbahnausbauprojekten und mit den “Angebotsoffensiven”? Sind welche schon stillschweigend beerdigt worden? Wurde wo schon mit Bauarbeiten begonnen?
und, und, und

“450 Städte weltweit sperren Straßen für Fußgänger und Radfahrer”

Das kann man auch genau umgekehrt verstehen.

Da rächt sich das Mobiltelefon. Danke für die Korrektur. Gemeint war natürlich Linie. Und nennen kannst Du mir keine, sondern zeigst einen Link, der bestätigt, dass es nur — wie in Städten wie London und Kopenhagen — im Umland und am Stadtrand einzelne, teilweise isolierte Linien gibt. Ist es das, was Dir für Hamburg vorschwebt? Ich würde sogar ein Teil des Hamburger Staatsgebietes opfern, z.B. für eine Tram von Schenefeld nach Lurup. Deal? Das darfst Du mir bis in alle Ewigkeit vorhalten. 🙂

Ich weiß gar nicht was Sie wollen. Mein Beitrag war eine Replik auf ihre Aussage, dass es in Paris keine Straßenbahn gibt.
Den Link habe ich geschickt, damit Sie sehen, dass mit diesen 1 Million Menschen pro Tag befördert würden. Fast so viele wie in HH mit allen U-und S Bahnen.

Es geht um Radwege.

Es geht nicht um Lokstedt oder das dortige, weltbekannte Mega-Containerterminal mit Shanghai-esken Ausmaßen, wo sich ein hier Berufener berufen fühlt, es nochmal zu erwähnen, da es seiner Wahrnehmung & seinem Wissenshorizont entspricht.

Hier in Altona ist was Radverkehrsanlagen angeht alles ein Riesenwitz.
Nichtmal die vorhandenen(!) indiskutablen und Richtlinien-unkonformen Radwege hat die alte & neue Regierung dieser Stadt ertüchtigt bekommen.

Alles beim alten also. Wozu also die Aufregung?!

@HVV-Kritiker:
Hast Recht. Aber es ist ja leider alles 1970er was Verkehrsplanung abgesehen vom MIV angeht in dieser Stadt. Wo anfangen, wo aufhören?

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