Kiel will Konzept für Einführung einer Stadtbahn erarbeiten

Während in Hamburg gestern der erste Serien-Elektrobus in Betrieb gegangen ist, hat Kiel die Weichen für die Wiedereinführung einer Straßenbahn gestellt. Bis 2020 soll ein Konzept stehen.
Ein Bericht von Christian Hinkelmann
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Straßenbahn in Nizza (Frankreich) an der Universität

Kiel will es noch einmal versuchen: Nachdem vor drei Jahren der letzte Anlauf für eine StadtRegionalBahn endgültig gescheitert war (siehe hier), will die schleswig-holsteinische Landeshauptstadt jetzt eine rein innerstädtische Straßenbahn aufgleisen.

Bei einer Ratssitzung gestern Abend stimmten sechs Fraktionen einem entsprechenden Antrag zu, wie die Kieler Nachrichten berichten.

Demnach einigte sich die Kieler Ratsversammlung mit den Stimmen von SPD, Grünen, FDP, LINKE, SSW und der “Fraktion” darauf, bis Mitte 2020 ein Konzept zu erstellen, das die mögliche Linienführung für eine erste Stadtbahn-Linie, den frühestmöglichen Beginn des Baus, die Herausforderung der Bauphase für die Kieler Wirtschaft und die Vorteile für den Einzelhandel sichtbar macht. Außerdem soll es dazu eine umfassende Bürgerbeteiligung geben.

Die Kieler CDU hatte in einem Alternativantrag die Wiedereinführung der 1985 abgeschafften Straßenbahn zwar nicht ausgeschlossen, wollte aber vorher den Bus- und Fährverkehr in der Stadt ausbauen.

Kieler Initiative begrüßt beabsichtigten Bau einer Stadtbahn in Kiel

Die Kieler Initiative “Tram für Kiel” begrüßte die Entscheidung der Ratsversammlung. “Damit wurde der politische Wille zur Einführung der Tram für Kiel eindrucksvoll bekräftigt und der
Verwaltung das klare Mandat erteilt, das Ruder in Richtung einer umfasse…

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44 Antworten auf „Kiel will Konzept für Einführung einer Stadtbahn erarbeiten“

Herzlichen Glückwunsch zu dieser wegweisenden Entscheidung. Als ehemaliger Lübecker (dortige Straßenbahneinstellung Nov. 1959), bin ich als Student Mitte der 70-er Jahre (in Kronshagen wohnend) täglich mit der letzten Linie 4 – trotz eines kleinen Umweges – täglich zur Uni gefahren. Die Kieler Stillegung von 1985 habe ich immer für falsch gehalten, da meiner Meinung nach in der Elektromobilität die Zukunft liegt. Ich kann nur hoffen, dass sich auch Lübeck an dieser guten Entscheidung von Kiel ein Beispiel nimmt. Für Kiel wünsche ich mir eine kluge Linien-/Netzplanung und freue mich schon darauf, auf dieser “Nahverkehrsseite” davon unterrichtet zu werden. Oder wird es auch eine spezielle Infoseite der Stadt Kiel geben?
Herzl. Gruß Erdmut O.A. Schulze (Dipl.-Ing.Architekt)

Naja, für 2 km Stadtrand bzw. Vorort/Umland braucht man nun keine mörderische Rumpelbahn. Für solche Kurzstrecken ist nur ein Verkehrsmittel sinnvoll, wenn man schon nicht zu Fuß gehen kann/will: das Rad. Oder wie der Journalist Felix Reek in der Süddeutschen vor Wochen schrieb: “Elektroautos und besserer öffentlicher Nahverkehr sind nicht die Lösung für schmutzige und überfüllte Städte. Es ist das Fahrrad. Doch es fehlt an Investitionen in die Infrastruktur.”

Da bin ich jedenfalls heilfroh, dass ich nicht von einer viertel- und somit kulturzerstörenden Straßenbahn zerquetscht wurde als ich einige Monate sonntagabends am Kieler Hbf ins Taxi Richtung Wik stieg und freitagmittags zurück. Verkehrliche Fakten sind dann doch schöner als eine nostalgisch verklärte Kindheit, die rückwirkend meistens sehr fröhlich erscheint, da die damaligen Alltagssorgen noch von den Produzenten übernommen wurden. Unschön wird es aber dann in Kombination mit reaktionären Sehnsüchten wie der Wiedereinführung einer solchen “Bahn”. Es war nicht alles gut.

Heute ist Lübeck eine sehr schöne, lebenswerte Stadt. Schön wäre auch eine Aufnahme in den HVV, aber das dürfte in den nächsten Jahren wohl weiterhin ausbleiben aufgrund politischer Gründe. Realistischer als eine Mörderbahn ist es aber alle mal, wenn man sich das Dilemma anschaut. 2015 zum x-ten mal gescheitert, nun will man bis 2020 ein Konzept (-> weniger als eine Machbarkeitsstudie), … verschenkte Zeit. Das ist ja noch unwahrscheinlicher als eine S4 von Bad Oldesloe bis Lübeck.

Interessant aber, dass man früher mal Architektur an der Uni Kiel studieren konnte. Das wusste ich noch nicht.

Also mein lieber Herr Lokstedter,

zu den verkehrlichen Fakten in Kiel gehört, daß die Entfernung vom HBF zum Stadtrand zwischen 7 und 17 km (nicht 2!) beträgt. Da ist das Verkehrsmittel Stadtbahn durchaus angemessen, wie zahllose Beispiele aus Deutschland und ganz Europa eindrucksvoll belegen. Nicht mehr lange und Kiel ist die letzte Stadt/ der letzte Ballungsraum dieser Größe ohne schienengebundenen ÖPNV. Was hier rumpelt, sind lediglich die chronisch überfüllten Busse!
Wußten Sie übrigens, daß allein die Staßenbahnlinie 4 seinerzeit 40% der Beförderungsleistung des gesamten Kieler ÖPNV-Netzes erbrachte?
Im Falle von Lübeck mag die enge Altstadt einer Wiedereinführung der Straßen- oder Stadtbahn im Wege stehen, aber in Kiel ließe sie sich in geradezu idealer Weise bewerkstelligen.
Und Viertel werden nicht “zerstört”, sondern belebt und aufgewertet durch eine Stadtbahntrasse.
“Reaktionär” ist nur das Verhindern der Stadtbahn und Festhalten am autofreundlichen und menschenfeindlichen Status Quo.

Lieber Genosse am Blücherplätzchen, von Kronshagen zur CAU Kiel sind es um und bei 2km, je nach Gebäude, in dem man lebt. Und es spricht sicherlich nichts dagegen, dass sich Kiel wie bspw. Rostock eine S-Bahn gönnt. Dieses “gibt’s in anderen Städten”-Argument ist halt inhaltlich völlig unbrauchbar. Aber dann leben Sie mal “belebt” an einer Flaniermeile, an der im Minutentakt ein Monster auf Schienen vorbeidonnert und die Erde zum Beben bringt. Aufenthaltsqualität 1a. Das ist ja fast so schlimm wie eine Blechlawine in Form vieler Fahrbahnen für den Straßenverkehr. Haben Sie mal an einem Straßenbahnlinie, gerne mit Kurve, gelebt?

Neulich in Graz. Da bin ich manches Mal vor Schreck zur Seite gesprungen, so geräuschlos bewegt sich die Tram durch die Stadt. Geht alles, wenn man nur will. Selbst in Berlin (wo meist keiner will), bewegen sich die neuen Flexitrams leise und elegant vorwärts. Aufenthaltsqualität hervorragend, wie man auch am Leben in den entsprechenden Straßen sind. Aber irgendwo in der hinterletzten ehemaligen Sowjetrepublik gibt es sicherlich solche lärmenden Blechmonster, die bei einer Person einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben…Weiterhin viel Spaß mit Autos, Hamburg.

“Da bin ich manches Mal vor Schreck zur Seite gesprungen, so geräuschlos bewegt sich die Tram durch die Stadt.”

Also gibt’s nur diese zwei Extreme — entweder Lärmterror oder der schleichende Tod. Ich glaube aber nicht, dass die schöne Hansestadt Rostock vor wenigen Jahren noch zu einer der hinterletzten ehem. Sowjetrepubliken gehörte.

Ach ja, ist schon lustig, je nach Bedarf ist es entweder eine Rumpelbahn oder eine Mörder- und Menschenschredderbahn.
Na, ein Glück, dass auf der beliebten und komfortablen Sahnelinie nur Rüttel- und Menschenzerquetscherbusse fahren 😉
Aber wenn unserer aus dem L-Stadtteil nicht mehr schreiben würde, würde mir glatt etwas fehlen. Langsam freue ich mich schon jedes Mal auf einen Beitrag von ihm.

Heute ganz neu in Hamburg und in Bestberlin auf der Bestsellerliste: “Der schleichende Tod”, ein Krimi von Der Lokstedter 🙂

Wieder nur reine Symbol-Politik, die Schlagzeilen der vergangenen Berichte stimmen mich leider nicht zuversichtlich. Ein paar neue Elektrobusse und Fahrverbote werden es schon richten. Jetzt sind schon wieder drei Jahre vergangen und das neue Konzept soll bis Mitte 2020 stehen. Hier die chronologische Reihenfolge der Schlagzeilen eines nicht verwirklichten Verkehrsprojektes:

01.10.2015
Nach dem Aus der Stadtregionalbahn
Kiel nimmt neuen Anlauf für den Bau einer Stadtbahn
18.05.2015
Nach zehn Jahren Planung
Endgültiges Aus für Stadtregionalbahn Kiel
17.12.2014
Droht jetzt das Aus?
Schwerer Dämpfer für Stadtregionalbahn Kiel
10.11.2014
Neuer Vorstoß
Abgespeckte Pläne: Durchbruch für Kieler Stadtregionalbahn?
08.07.2013
Warnung finanziellen Folgen
S-Bahn-Chef und Busunternehmen kritisieren Kieler Stadtbahn
23.01.2013
Stadt-Regional-Bahn Kiel
LVS soll Ausschreibung für Entwurfsplanung vorbereiten
14.09.2012
Runder Tisch im Verkehrsministerium
Chancen für Kieler Stadt-Regional-Bahn steigen
23.08.2012
Berechnungsfehler entdeckt
Stadt-Regional-Bahn Kiel ist günstiger als gedacht
04.10.2011
Stadt-Regional-Bahn Kiel
Hoffen, zögern, warten – Kieler Stadtbahn kommt nicht vom Fleck
29.06.2011
Nach Hamburg
Droht auch der Stadtbahn in Kiel das Aus?

Vielen Dank für diese gruselige Zusammenstellung! Was für verschenkte Zeit, welch verschenktes Geld, so eine unnötige Müh. Aber an der Elbe sollte man nicht hochnäsig werden. So ähnlich sah es nämlich in Hamburg der 90er und Nuller Jahre auch aus. Erst durch Ahlhaus’ (CDU) panischer Angst vor dem Machtverlust konnte das Tor zur Bestie geschlossen werden bevor es erwacht und sich ohne Rücksicht auf Verluste alles krallt, was vor seinen Klauen auftaucht.

Da muss man schon ewiggestrig sein, um festzustellen, dass es ein absolut reines Verlierer- und Versagervorhaben ist, im 21. Jahrhundert ein System des 19. Jahrhunderts mit brutalster Gewalt gegen die Bevölkerung durchzuboxen. Aus der unterwürfigen Plebs wurde ein aufrechter Citoyen. Der Drops ist gelutscht und der Spuk dürfte sich wie Pegida, deren Teilnehmer auch wie der letzte Treck aus Ostpreußen erscheinen, über die Jahre von selbst erledigen.

Hallo Lokstedter,

wenn Sie schon mit solcher Inbrunst gegen Systeme aus dem 19ten Jahrhundert polemisieren, dann
doch bitte konsequenterweise auch gegen Dieselfahrzeuge, Elektrofahrzeuge, Benzinfahrzeuge und Fahrräder. Danke

P.S.: beim Pegidavergleich im letzten Satz bin ich bei Ihnen

Hallo Micha,

in dem vorigen Beitrag ging es aber um eine Stadtbahn. Wieso soll ich mich dann zu Dieselfahrzeugen äußern? So in der Form eines präventiven Whataboutism? Etwas viel Mühe, auch wenn ich meistens nur auf der Arbeit schreibe.

Und Polemik begegnet man eben am besten mit Polemik. Ich hätte noch nicht einmal ein so großes Problem mit einer Rumpelbahn auf einigen Abschnitten, z.B. könnte man für die Autoverladelobby die S1 gen Wedel einstampfen und durch eine Straßenbahn ersetzen. In Wandsbek wäre ein Downgrade in einigen Ecken auch vorstellbar. Ich bin nur amüsiert, wenn kaum ein Verkehrsthema in Hamburg nüchtern diskutiert werden kann ohne dass die fanatischen Fanboys dieses unflexiblen Systems wie Staubsaugervertreter herumpoltern als ginge es um Krieg oder Frieden. Da erlaube ich es mir mal bei Langeweile den Spieß umzudrehen.

Eine Straßenbahn wird da gebaut,
wo dauerhaft ein hohes Verkehrsaufkommen herrscht.
Wie z.B. auf der Strecke der M5.
Da braucht es keine Flexibilität, also mal andere Strecken zu fahren..
Sondern KAPZITÄT.
Nämlich statt 3 überfüllte Busse in 10 Minuten
fahren zwei ausreichend große Straßenbahnzüge.
Das gibt in der HVZ einen 5-Min.-Takt
und in der Nebenverkehrszeit z.B. einen 10-Min.-Takt.
Der ist immer noch sehr gut.
Und das ist die Flexibilität,
die bei einem modernen Straßenbahnsystem vorhanden ist.

Die moderne Straßenbahn,
wie sie z.B. in Straßburg verkehrt,
hat nur noch wenig
mit der tatsächlichen “Rumpelbahn” des 19. Jahrhunderts
zu tun.

Bitte aus dem 100-jährigen Dornröschenschlaf aufwachen!
Und sich in München, Berlin oder Düsseldorf überzeugen.
Auch da fahren moderne Straßenbahnzüge.
Und nebenbei lohnt sich auch immer ein Besuch dieser Städte!

Als man im 20. Jahrhunder in vielen Städten den Fehler beging, ein System des 19. Jahrhunderts durch DAS AUTO zu ersetzen, wollte man nicht wahrhaben, dass man sich dadurch die immerwährende Pest einfing. Die Straßenbahn hat bewiesen, dass sie sich weiter entwickeln kann, von der schienenengebundenen Pferdkutsche über die hochbordige “Rumpelbahn” der 1960er zum bequemen und leisem Niederflur-Großraumgleiter des 21. Jahrhunderts. DAS AUTO hingegen wird immer nur der Tod der innerstädtischen Lebensqualität sein … elektrisch oder nicht!

Naja, okay, eine Weiterentwicklung mag es ja gegeben haben, aber das könnte die Autolobby nun auch behaupten und den MIV mit der selben Logik anpreisen. Da würdest Du sicherlich auch sagen, dass das kein überzeugender Einwand sei, da das System an sich noch wie weiland funktioniert.

Und die Straßenbahn wurde doch nicht durch Autos ersetzt. Ob in Hamburg oder (Best-)Berlin: der Rückbau ging Hand in Hand mit dem Ausbau von U- und S-Bahn. Nun mag man darüber streiten, dass nicht alle Pläne umgesetzt wurden, ob die U4-alt in Hamburg oder viele Relationen vom 200-km-Plan in der heutigen Hauptstadt. Der Zeitgeist zum Pkw als Zeichen des sozialen Aufstiegs in der breiten Masse war nun einmal so. Selbst wenn die Straßenbahn günstig, schnell und zuverlässig war: man wollte zeigen, dass man dazu gehört. Dass diese Generation nun im hohen Alter nostalgisch wird und bei der Busfahrt in der Stadt an die eigene Kindheit zurückdenken möchte… sei ihnen ja gegönnt. Aber das ist in der Verkehrsplanung nun einmal keine Bedarfsermittlung. Da muss man — so müßig es auch als Hobby sein mag — konkrete Verkehrssströme und -verflechtungen analysieren, um grob abzuschätzen, auf welchen Relationen es überhaupt einen Vorteil brächte (inkl. volkswirtschaftlicher Kosten und Nutzen, Generierung induzierter Verkehre, usw. usf.). Und erst lange danach wird geschaut, wie man mit Varianten diese Relation konkretisiert. Dann folgen irgendwann die Machbarkeitsstudien mit zahlreichen Teilprüfungen (Umwelt, Baugrund, Kampfmittel, …). Und wenn dann eines Tages die Maßnahme planfestgestellt ist und man nicht mehr in den ersten HOAI-Phasen feststeckt, ist man über dem halben Berg und kann davon ausgehen, dass auch bei wechselnden politischen Verhältnissen keiner mehr die Notbremse zieht.

Davon mal abgesehen: natürlich ist ein Elektroauto weiterhin ein Auto mit vielen Problemen für den städtischen Raum. Es hat aber auch Vorteile gegenüber Verbrennern und sollte daher nicht gleich schlechtgeredet werden. Alle Pkw- und Lkw-Verkehre sind auch nicht schienengebunden zu lösen und müssen es auch nicht, wenn man sie stark reduziert und dann möglichst mit alternativen Antrieben.

Ich finde auch das man einfach Mal die Hauptlinie (Hbf-Wyk) einfach so schnell wie moeglich planen und bauen sollte. Jedes Konzept wird diese Linie umfassen, wem das nach all den Jahren der Planung nicht klar ist versteht nun wirklich wenig von Verkehr und Kiel.

Stattdessen versucht man scheinbar krampfhaft die Hamburger Fehler zu wiederholen…

Sehr gute Nachricht, dass Kiel es doch nochmal veruschen möchte. Ich habe bis vor wenigen Jahren in Kiel studiert und erlebt, wie wenig leistungsfähig der dortige Busverkehr ist. Die Tatsache, dass der Anteil des ÖPNV am Modal Split nur bei 10 % liegt (siehe hier: https://kiel.de/de/umwelt_verkehr/verkehrswege/verkehrsentwicklung/_Mobilitaetsverhalten_in_Kiel/index.php), zeigt, dass trotz der beobachteten vollen Busse (gerade Linien 11, 61, 62) keine wirklichen Fahrgastmassen unterwegs sind, weil die meisten doch mit dem Auto fahren. Mehr Kapazitäten bei jetzt überlasteten Linien und mehr Fahrgäste auf anderen Linien wird es nur geben, wenn nicht mehr nur allein Busse durch Kiel fahren.

Aufgrund der eiszeitlich bedingt hügeligen Stadt Kiel ist auch das Fahrrad, das “Lokstedter” erwähnte, keine allumfassende Lösung. Eine Zeitlang führte mein Weg zur Uni immer durch die Bergstraße, die ihren Namen zu recht trägt (auch die erwähnte stark belastete Strecke vom Hbf Richtung Wik führt über diese Straße), da weiß ich wovon ich rede. Und Kiel hat wirklich viel zur Fahrradförderung getan, es herrscht ein fahrradfreundliches Klima, da ist nicht mehr viel herauszuholen. Allein das und allenfalls normale Gelenkbusse reichen also einfach nicht, um die Autofahrer aus dem MIV zu holen. Nur mit einem guten Straßenbahn-Konzept (das auch die spätere Führung in die Region nicht vollends auschließt) kann es gelingen, mehr Fahrgäste für den ÖPNV zu begeistern.

Und wieder eine Stadt, die die Zukunft verpasst. Ganz wie 1985 die Stilllegung ein Wahnsinn war, ist ein Neustart jetzt nur noch gestrig. Kiel hat nicht verstanden, was mit der Digitalisierung auf uns zurollt. War wohl länger niemand vom Stadtrat mehr in China oder im Valley…

Noch vor Inbetriebnahme einer Stadtbahn (2029?) wird sich das autonome Auto durchsetzen. Künstliche Intelligenz wird dann so viele Lebensoptionen bieten, auf deren Ausnutzung man nicht verzichtet, um sich zwischen irgendwelche fremden Menschen in eine Straßenbahn zu quetschen, über die einem das Display dann vielleicht anzeigt, dass man mit denen ganz bestimmt nicht befreundet sein will. Fahrzeit ist künftig eine optimal auszunutzende Lebenszeit, die man nicht unterbrechen lässt. Kiel ist zu klein, um in einer solchen Zukunft noch Massenverkehrsmittel zu brauchen.

Ob das autonome Auto es in die europäische Stadt schafft, ist eine offene Frage. Verkehrsteilnehmer – wie Fußgänger und Radfahrer – die keine Blechkisten sind, mag das autonome Auto nämlich bisher gar nicht. Ein Durchsetzen des autonomen Autos _in europäischen Städten_ halte ich für höchst unwahrscheinlich. Für Autobahnen und autobahnähnliche Straßenräume mag das anders sein; Diese Verkehrsräume haben nicht dieselben Herausforderungen.

Innerstädtische autonome Schienenfahrzeuge dürften schon um 2025 umgesetzt sein.

Hochautomatisierte Fahrzeuge erkennen Fußgänger und Radfahrer sogar besser als der Mensch und in der Regel früher. Da wird kein Radfahrer beim Rechtsabbiegen überrollt. Das ging schon vor wenigen Jahren bei den meisten Wetterverhältnissen. Mittlerweile erkennt die Sensorik Personen auch bei starkem Nebel etc. besser als das menschliche Auge. Die Frage ist nicht das Ob, sondern das Wann. Und Testversuche gibt’s ja schon viele und weitere starten demnächst, auch in Hamburg. Spätestens zum ITS-Weltkongress 2021 dürfte das auch jedem an der Elbe klar werden.

“Hochautomatisierte Fahrzeuge erkennen Fußgänger und Radfahrer sogar besser als der Mensch und in der Regel früher. ”

Bitte nicht so einen gefährlichen Unsinn verbreiten. Der aktuelle Diskussionsstand ist, dass Radfahrer und Fußgänger ein Problem für autonome Kfz ein Problem sind. Viele Verkehrsschilder übrigens auch.

Das gilt für den sog. Autopiloten von Tesla (vgl. https://www.welt.de/wirtschaft/article165305655/Durch-Teslas-Autopilot-werden-Radfahrer-sterben.html)

Das gilt aber auch aktuell für die anvisierte Stufe 5 des vollautomatischen Fahrens. Die aktuellen Systeme werden überwiegend in den Städten der USA getestet, die ein sehr “aufgeräumtes” Straßenbild aufweisen. Europäische, deutsche Verhältnisse (z.B. 5,5m breite Straße mit geparkten Autos und Tempo 50 erlaubt, querende Fußgänger, falsch fahrende Radfahrer) sind da noch weit, weit weg – falls sie überhaupt lösbar sind.

Vgl. hierzu u.a.:

“Die Detektion und Reaktion von Radfahrenden ist eine Herausforderung, da sie schnell, agil und wendig sind, keine Blinker haben, sich manchmal wie Fahrzeuge verhalten, manchmal wie Fußgänger und mitunter unberechenbar sind.

Zurzeit (2017) sind die Detektionsraten von Radfahrenden noch nicht befriedigend und bedürfen für eine uneingeschränkte Straßenzulassung einer starken Verbesserung.”

https://www.zukunft-mobilitaet.net/166701/verkehrssicherheit/automatisiertes-fahren-radverkehr-zukunftsszenarien-stadtverkehr-vortrag/

https://slate.com/technology/2018/02/self-driving-cars-struggle-to-detect-cyclists-bicycle-to-vehicle-communications-arent-the-answer.html?via=gdpr-consent

https://bikerumor.com/2018/02/07/why-cant-self-driving-cars-see-cyclists/

Das ist kein Unsinn. Der damalige Autopilot von Tesla ist nur ein teilautomatisiertes (Level 3) und nicht hoch- oder vollautomatisiertes System (Level 4 bzw. 5). Da hilft kein veralteter Artikel. Dort geht es ja um ein mehrere Jahre altes System und nicht den Status Quo oder was wir in den nächsten Jahren erwarten dürfen.

Willkommen in 2018: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Lidar-sieht-erstmals-auch-im-Nebel-besser-als-der-Mensch-4109539.html

Durch Redundanzen, ergänzt um bspw. Wärmebildkameras, ist das kein Problem. Ich bin in Kopenhagen selbst mit einem automatisierten Fahrzeug (Level 4) gefahren und nervig war die Übersensibilität, wenn ein Radfahrer nah am Fahrzeug war, da der Pkw jedes Mal abgebremst ist, wenn der Mindestabstand — der deutlich höher ist als der gesetzlich vorgegebene — nicht zu 100% gewährt werden konnte, sobald der Radfahrer etwas weit links auf seiner Fahrbahn fuhr. Ein Pkw oder Lkw brettert hingegen mal gerne haarscharf na den Radfahrern vorbei und ignoriert die Trennlinien.

Wann autonome Fahrzeuge der Standard werden, ist gar nicht so interessant wie die Frage, wann es keine Fahrzeuge zum Selbststeuern gibt. Ab da erreicht die Menschheit die nächste Stufe der Zivilisation und kommt der Vision Zero nahe.

Doch, Unsinn. Und schon wieder Strohmannargumentation. Ich hatte nie behauptet, dass Teslas Autopilot Stufe 5 sei.

Zu den Problemen von Stufe 5, dem, was wir in den nächsten Jahren erwarten dürfen usw. siehe oben ab “Das gilt aber auch aktuell für die anvisierte Stufe 5 des vollautomatischen Fahrens.” …

Ein Beispiel: Von der Industrie wird wegen der Probleme u. a. erwogen, dass Radfahrer Sensoren tragen sollen, damit sie zuverlässig erkannt werden. So groß ist die Herausforderung.

Dass automatisiertes Fahren grundsätzlich höhere Regeltreue bedeuten kann, sehe ich ganz genauso. Die Detektionsraten sind aber eine Voraussetzung hierfür, die absehbar noch nicht gemeistert ist.

Dies ist übrigens auch eine sehr große Hürde für automatisierte Systeme im Busverkehr. Hier dürften die Hürden noch deutlich höher sein als für PKW. Schienenfahrzeuge haben es da deutlich einfacher.

Na ebendrum. Du hast gegen autonomes Fahren gewettert und als Beispiel ein altes System genannt, das gar nicht diesen Anspruch hat. An sich redet man im Verkehrswesen erst ab Stufe von einer Vollautomatisierung. Und da streiten sich die Experten, ob eine volle Autonomie nicht noch eine Stufe höher wäre. Ein vollautomatisierter Lkw würde bspw. automatisch beladen werden und der Spediteur sagt ihm, wo er hinfahren soll, woraufhin der Wagen alleine losfährt und ggf. auch am Endkunden auf dem Gelände rangiert. Ein autonomer Lkw würde hingegen diese Information nicht benötigen. Wenn Du eine Gummiente bei Amazon bestellst, würden die Lagerhallen automatisch einen Lkw nach Hamburg entsprechend zusammenstellen, wo der Umschlag auf einen Transporter, Roboter oder eine Drohne erfolgt und die letzte Meile zu Dir fährt. Bis dahin werden bestimmt noch einige Jahre vergehen, aber für die Vollautomatisierung fehlt nicht mehr viel.

Ich habe jetzt mal der Behauptung auf den Zahn gefühlt, “die Industrie” wolle Sensoren für Radfahrer. Und fand, wie erwartet, nichts. Außer Artikel aus den letzten Jahren, die noch von einigen Problemen sprachen (u.a. hier: https://www.elektronikpraxis.vogel.de/sensorik-als-schluesseltechnik-fuer-autonomes-fahren-a-625182/), wo aber nicht das Erkennen des Radfahrers ein Problem war, sondern die Prognose seines Fahrverhaltens. Eine reine Software- statt Hardware-Frage. Dürfte sich daher also auch schon erledigt haben und Deine Aussage, die Detektion sei a) ein Problem und b) die Lösung nicht absehbar, ist somit schon vor Jahren widerlegt worden. Mag ja sein, dass sowas früher durch die Presse geisterte und dem damaligen Stand entsprach, aber man muss schon sehr stark in einer Filterblase leben, um die jüngsten Fortschritte nicht mitbekommen zu haben.

Der Rant ist aber ein gutes Beispiel dafür, woran es hakt. Und das ist nicht die Technik, sondern die Akzeptanz einer spätrömischen, überalterten Gesellschaft, die sich nicht nur moderner Technik verwehrt, sondern meist den Status Quo (Pfuibahnhof Altona) behalten oder ihn gar reaktionär zurückdrehen (Straßenbahn) will. Da kommt auf die Politiker noch viel zu. Auf Ingenieure und Informatiker weniger.

Übrigens will nicht nur die Hochbahn automatisierte Busse in der Hafencity nutzen. Die HHLA testet auch mit MAN und die HPA mit VW automatisierte Lkw im Hamburger Hafen.

Was nützt ihnen die Umsetzung eines innerstädtischen Schienenfahrzeugs, wenn se es nach zehn Jahren wegen Nicht-Benutzung wieder abreißen müssen? Das autonome Auto wird in fast allen Fällen wesentlich attraktiver sein als eine Stadtbahn. Im Jahr 2028 werden wir durch die digitalen Umwälzungen alle so durchgetaktet leben, dass man für so Unbequemlichkeiten wie öffentlichen Nahverkehr keine Zeit und keine Nerven mehr hat! Ausnahmen sind die großen Metropolen. Hinweis: Kiel ist keine Metropole. 😉

Autonome Taxiflotten sind in Phoenix und im Valley längst im gesetzlich geregelten Praxis-Betrieb und die Flotten werden ausgeweitet. Regen haben sie im Griff und gearbeitet wird derzeit am Thema Schnee. China setzt beim Thema künstliche Intelligenz gerade zum Überholen an.

Ihre Meinung ist daher naiv: Wenn sie autonome Autos in europäischen Städten verbieten, ist die europäische Autoindustrie am Ende. Dann haben wir mehrere Millionen Arbeitslose zusätzlich, weil bis tief in die Umgebung der Zulieferketten Arbeitsplätze wegbrechen! Die darauf folgenden gesellschaftlichen und geopolitischen Verwerfungen wollen sie sich gar nicht vorstellen! Die Steuerverluste und das soziale Elend werden so groß sein, dass die Streichung einer Kieler Straßenbahn noch das harmloseste ist, was ein von einer absoluten Mehrheit getragener Populisten-Kanzler anordnen wird.

Das autonome Auto ist nicht mehr aufzuhalten. Entweder wir bauen es oder die Chinesen werden uns dazu zwingen, ihre autonomen Autos abzukaufen. (Und kommen Sie jetzt nicht mit den neuen chinesischen Straßenbahnen – für Städte so klein wie Kiel haben die Chinesen nur Elektrobusse im Angebot.)

Sie gehören offensichtlich zu 50 Prozent der deutschen Bevölkerung, die laut Umfrage Künstliche Intelligenz überhaupt noch nicht verstanden haben. Die von ihnen angeführten technischen Probleme sind wirklich bedeutungslos, denn Waymo das System “lernt” kontinuierlich und verbessert auch noch das Lernen selbst, da sich aus den Echtzeitdaten heraus immer klarer ablesen lässt, worauf es dabei ankommt. Dadurch beschleunigt sich die Entwicklung dann exponentiell! Jetzt sind es zwei US-Städte. In einem Jahr werden es viel mehr sein. Ihre speziellen europäischen Probleme lernt das System dann schon viel leichter. 2023 werden auch schon viele heutige Bedenkenträger pensioniert sein und digital natives in den Genehmigungsbehörden sitzen.

Selbst wenn das autonome Auto erst 2033 kommt, fährt eine Kieler Stadtbahn mindestens 20 Jahre leer durch die Gegend! Für das klamme Kiel wird das ein Millionengrab. Da Kiel außerdem die Zukunft verschlafen will, werden später Investoren aus USA oder China dann die autonomen Flotten auf die Kieler Straßen stellen. Die Einnahmen daraus gehen dann nach Übersee…

Lesen Sie bitte die Antwort von Oliver direkt hier unten, der hat den Punkt schon vor Ihrer Replik getroffen. Ergänzend noch:
Das Problem der mit kleinen und etwas größeren Vehikeln verstopften Städte wird autonomes Fahren nicht lösen. Es werden nur dann weniger Fahrzeuge, wenn die öffentliche Hand eine Vielzahl von autonom fahrenden Kleinbussen beschafft und den MIV “vergrault”. Ein festes Stadtbahnnetz, welches die Massen wegschafft, ist demgegenüber mit Sicherheit preisgünstiger.

Wenn die Probleme bedeutungslos wären, fragt sich, weshalb die entsprechende Industrie selber diese Probleme benennt, wenn sie als ernsthaften Vorschlag erwägt, dass Radfahrer (und möglichst auch Fußgänger) Sensoren tragen sollen, damit die intelligenten Systeme diese Verkehrsteilnehmer sicher detektieren.

Keine Frage: Es gibt hier technische Fortschritte und die sind bemerkenswert. Aber Stufe 5 in deutschen Städten nach aktuellem status quo (hoch differenzierte Beschilderung, Radfahrer, Fußgänger, parkende Fahrzeuge, Straßenbreite teils unter 6 m, Tempo 50) ist – nach aktuellem Kenntnisstand – wohl kaum bis 2023 durchführbar. Wenn die Parameter geändert würden, mag das anders aussehen.

Abgesehen davon, folgt – selbst falls 2023 es Stufe 5 in Kiel gäbe – nicht, dass eine Stadtbahn auf hoch frequentierten Strecken leer fahren würde. Übrigens wäre in einer Welt, in der es 2023 tausende Kfz Stufe 5 in einer deutschen Großstadt geben würde, eine Stadtbahn ebenfalls automatisiert – wo es sie im Bestand gibt, mindestens 10 Jahre früher – mit entsprechenden Kostenersparnissen.

In Peking wird man für die Fahrräder eine Lösung finden und wenn wir keine Alternativen haben, wird das auch hier eingeführt. Jede deutsche Regierung wird in ihrer Panik, dass unsere systemrelevante Autoindustrie (too big to fail) nicht abstürzen darf, fast alles tun um sie zu fördern! Auch sind ohne autonome Autos im ländlichen Raum keine gleichwertigen Lebensverhältnisse mehr herzustellen. Der Vorteil von Waymo ist, dass sie Mobilität so radikal neu gedacht haben, dass für Schienenverkehrsmittel nur noch eine Nische bleibt. Sie schreiben ja selbst, dass sich die Parameter ändern werden.

Ob ein paar Sitzplätze in einer Tram noch besetzt bleiben, ist irrelevant. Die Straßenbahn rechnet sich nur, wenn sie an Werktagen zweimal richtig voll ist, denn sonst braucht man diese Fahrzeuggrößen nicht sondern wären E-Busse völlig ausreichend.

2020: 10.000 Autos quetschen sich durch eine Straße.
2030: 10.000 autonom fahrende Autos quetschen sich durch eine Straße.
Wo ist da der Unterschied, außer vielleicht weniger Abgasen aufgrund Elektroantrieben? Wobei noch die Frage zu klären ist, ob es 2030 nicht eher 12.000 Autos sein werden …
Man könnte natürlich den Besitz privater Autos in den Städten verbieten (nur noch “call on demand”) und den frei werdenden Parkraum dem fließenden Verkehr zu Verfügung stellen. 4-spurige Wohnstraßen, und die Hauptstraßen noch 2 Spuren mehr? Vielen Dank auch!
Lebensqualität in den Städten bekomme ich vor allen durch VIEL WENIGER Autos und eine deutliche Reduzierung des Flächenverbrauchs für den MIV. Das funktioniert nur, wenn ich den Menschen komfortable und schnelle Alternativen anbieten kann, MIT Sitzplatz auch im Berufsverkehr. Mit Bussen wird dieses Ziel in mehrfacher Hinsicht verfehlt, und bis jeder eine U-Bahn-Station in Reichweite hat, wird es noch VIELE Jahrzehnte dauern …

Kiel ist zu klein, um mit künstlicher Intelligenz noch ernsthafte Verkehrsprobleme zu haben. Die Zahl der Autos lässt sich mit autonomen Taxiflotten auf ein Viertel bis ein Fünftel verringern. Parkflächen werden zu Vorgärten usw. rückgebaut.

300 Meter laufen bis zur Haltestelle und acht Minuten warten? Nicht mehr in den 2020ern. Sitzplatzgarantie in einer Stadtbahn? Fahrzeuge mit Stückkosten von drei bis vier Millionen Euro müssen ausgelastet werden, sonst lohnt sich das nicht. Mit der Automatisierung wären aber autonom fahrende Busse im 2-Minutentakt oder mit individuellen Fahrwegen möglich. Eine Stadtbahn kann natürlich auch automatisiert werden, hängt aber immer an der Schiene. Viel zu unflexibel.

Naja, ist denn nicht der Vorteil vom autonomen MIV, dass dieser sich nach dem Absetzen des Fahrers am Einkaufstempel verkrümelt und irgendwo außerhalb wartet, bis der Einkauf abgeschlossen und der Fahrer seine Karre wieder heranpfeift? So dürfte jedenfalls das Parkproblem gemindert sein.
Dass wir dadurch allerdings vor anderen neuen Aufgaben stehen (Energiebereitstellung (neue AKWs?), Materialbeschaffung, Batterieentsorgung etc.), ist auch klar. Jede massenhafte Anschaffung führt zu Problemen, egal ob das der Käfer, der SUV oder die Holzschnitzelheizung ist.

Ich bin selbst Kieler und habe auch als Ortsbeirat in Kiel-Mitte guten Einblick in die Planungen. Kiel braucht eine Stadtbahn auf eigener Trasse. Aktuell ist hauptsächlich ein Ersatz der Linie 11, also eine Verbindung zwischen Ost- und Westufer, im Gespräch. Genau wie viele Vorredner sagten, Kiel ist zwar wesentlich Fahrradfreundlicher als Hamburg gestaltet, aber das hügelige Gebiet und die teilweise sehr langen Wege, wenn man von der Wik bspw. auf’s Ostufer muss um zu arbeiten, machen das Fahrrad unattraktiv. Des Weiteren fahren in Kiel die Busse zwar zur HVZ regelmäßig, aber ab ca. 18:30 Uhr ist tote Hose. Eine Stadtbahn auf Rasengleisen in der Holtenauer Straße wäre auf jeden Fall ein Segen.

LG Lorenz Burghardt (Grüne)

P.S. Die Stadt-Regional-Bahn scheiterte damals am Kreis RD-ECK, da ist das aktuelle Vorhaben, erstmal eine anschlussfähige Stadtbahn zu realisieren durchaus sinnvoll.

Tatsächlich bin ich Kieler Student, bin hier geboren, wohne hier seit 26 Jahren. Ich bin in Mettenhof wohnhaft und es ist mir immer zum Weinen zumute, da die Busse unmenschlich voll sind. Die Linie 100/101 (in den 90ern 45/54) fährt im zehn Minuten Takt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Busse vor der Masse an Frau und Mann brechen. Auch zu Unterrichtsbeginn sind die Linien aus Mettenhof heraus – und damit meine ich ausnahmslos alle Linien – kurz vor’m Bersten. Dennoch fahren immer mehr Menschen mit dem Auto, nur das Fahrrad hat die der Mettenhoferaner (wunderbare Eigenbezeichnung) für Fernstrecken (aus dem Viertel heraus) noch nicht entdeckt.
Ob der Bau einer Straßenbahn schwachsinnig oder brilliant ist – meiner Meinung nach war das Abreißen der Schienen (die letzten 20m bei Belvedere und in der Egerstedtstraße wurden vor knapp fünf Jahren entfernt) schon ein Fehler. Wozu Abreißen, wenn man sie 30 Jahre später wieder aufbauen möchte? Dasselbe lässt sich zum Thema Holstenbrücke sagen, aber das bringt wiederum auch nur eine weitere Diskussion hervor.

Dann doch lieber eine schöne Ostfriesenmischung trinken und sich nicht immer ärgern lassen vom ÖPNV.

Oder man sucht sich eine Alternative. Laut MID 2017 sind in Deutschland fast 2/3 aller Fahrten unter zehn Kilometer. In Städten dürften es noch mehr sein als auf dem platten Land. Das geht — je nach Bedarf des Transports von Dingen — auch mit dem (E-)Rad.

>> Wozu Abreißen, wenn man sie 30 Jahre später wieder aufbauen möchte?

Weil die Spurweite in Kiel damals wie heute eine Insellösung gewesen wäre. Noch dazu war das gesamte Material bis auf wenige Ausnahmen mitte der 80er völlig auf. Einzig die erst in den 60ern angeschafften Großraumwagen waren wohl noch nicht ganz am Ende ihrer Lebenszeit. Selbst bei z.B. Eisenbahnreaktivierungen in gleicher Spurweite und Trassierung bleibt heute meist kein einziger cm alte Schienen mehr liegen. Die Standards haben sich halt geändert.

In Braunschweig hat diese Spurweite bis heute überlebt. Derzeit werden gerade Planungen für den weiteren Ausbau erarbeitet. Dies hätte man auch in Kiel haben können ….

Schon lustig, dass bei bestimmten Themen jeder dritte Kommentar aus Lokstedt kommt. Verschenkte Zeit (das kam so oft vor) ist es, darauf auch noch einzugehen, weswegen ich mir das Lesen und Antworten erspare. Positiv ist hervorzuheben, dass die für das Schreiben dieser Kommentare “hergeschenkte” Zeit dann nicht mit schlimmerem Unsinn verbracht wird.

In diesem Sinne: In Bramfeld fahren wir weiter Auto.

This article was so interesting. I am myself from Oslo, Norway. And I am very interested in light rail tram projects around the globe. Kiel is such a nice city. You deserve to have a light rail network. It helps the air quality in the city a lot. Especially in winter where dust is kept in the air when you got minus degrees. Link: https://distrita.com/kiel-in-germany-is-getting-ready-for-light-rail-construction/

Germany is a country full of cities with light rail networks. With Karlsruhe being one of the cities that I am using as example for how a smaller city can do it.

Much love for Kiel! Regarding a visitor with the ferry from time to time 🙂

In Hamburg wollte man vor ein paar Jahren auch die Straßenbahn wieder einführen.
Eine Tram-Zug stand sogar schon auf dem Jungfernstieg und konnte besichtigt werden.

Aber wegen Streitereien der schwarz-grünen Regierung ist dann alles gescheitert. Nachdem die Grünen aus der Koalition ausgetreten waren, hatte die CDU “aus Rache” sämtliche Straßenbahn-Planungen abgeblasen. Was für ein Mist! Das Planfeststellungsverfahren war schon auf dem Weg. Die Stadtbahn zum Greifen nah.

Ich hoffe, dass es in Kiel besser läuft. Der Blick nach Hamburg zeigt ja, dass es sogar im letzten Moment noch scheitern kann. Neue Straßenbahnprojekte in Deutschland sind extrem selten. Geplant und untersucht wird immer viel. Aber entscheidend ist, was am Ende herauskommt. Erst dann, wenn der erste Zug fährt, kann man sich sicher sein, dass es geklappt hat.

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